Hallo allerseits!

Nachdem ich bezichtigt wurde, den Thread mit der Wunschdisposition für 15-Register-Orgel "gekapert" zu haben, habe ich nun dieses Thema erstellt.

Ja, ich bin ganz der Meinung, dass eine große, schöne, adäquat abgestrahlte (!) und richtig auf den Raum hin intonierte (!!) Digitalorgel jede 15-Register (und vor allem die noch kleinere) Pfeifenorgel in den Schatten stellt.

Wir müssen erst einmal die Versuchsanordnung bzw. die Aufgabenstellung genau definieren.

Vorab: es geht mir NICHT darum, in jeder Kapelle von Zimmergröße unbedingt eine 60 Register DO zu platzieren, mit der Akustik von St. Peter in Rom (obwohl sogar das keinesfalls schlimm sein muss, und sehr reizvoll sein kann - siehe das Kloster meiner Mutter, da sind jetzt alle glücklich!).

Worum geht es also? Hauptsächlich geht es um "Dorfkirchen", wobei diese Bezeichnung da schon sehr weite Spielräume frei lässt!

Es gibt viele "Stadtkirchen", die schlechtere Orgeln haben, als manche Dorfkirche. Und auch von der Größe her überlappt sich die Situation oft.

Romanus' Dienstkirche z. B. ist kaum größer, als eine "Dorfkirche", steht aber in der Hauptstadt. Will heißen, ich habe schon etliche Dorfkirchen gesehen, welche um ein gutes Stück größer waren. Also einigen wir uns auf einer Kirchengröße von 100-300 Sitzplätzen, wie sie zahlreich am Land vorkommen (zumindest hier im Salzburger Land). Henndorf hat z. B. 350 Sitzplätze, obwohl die Kirche nicht groß anmutet.

Es geht also darum, so einen Raum mit wohligem Orgelklang zu füllen.

Wichtig ist auch noch: mit "Digitalorgel" meine ich nicht eine gefühlt 100 Jahre altes Werkl mit Sinus-Tongeneratoren und "Hosenbeinbeschallung" mit 2x20 W Sinusleistung...

Nein, WENN ich Digitalorgel überhaupt als Ersatz, oder Konkurrenz für eine (U. U. zu kleine, zu kaputte, zu schlechte) Pfeifenorgel in Betracht ziehe, dann wohl NUR DIE BESTE!

Man will ja finanziell gesehen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...

Also nehmen wir Mal eine 8-Register PO, neu kostet sie von einem guten Orgelbauer gut und gerne 100.000,-€ (wenn es reicht).

Die Fragestellung nun ist, ob sie einer ebenso teueren, oder gar billigeren DO-Anlage (schreibe extra so, denn darin ist für mich auf jeden Fall auch eine adäquate Abstrahlung sowie one akribische Raumintonation beinhaltet!) das Wasser reichen kann.

Die erste Prämisse für mich vorab ist: zwei von der Spielanlage und Registerzahl etwa gleich große Orgeln, die beide in perfektem Zustand, mit perfekter Intonation und Stimmung sind, die erste eine Pfeifenorgel, die andere digital - da gewinnt immer die Pfeifenorgel, vorausgesetzt, sie stammt von einem guten Orgelbauer.

Wenn man jedoch auch die Kosten vergleicht, sieht es massiv anders aus.

Die Kosten Relation PO : DO war in der Zeit, als bei den Ursulinen die Organum III mit der Kienle-Abstrahlung aufgestellt wurde (2011), in der Relation 22:1 (!). Also im Vergleich hätte eine gleich große, gute PO ca. 22-mal so viel gekostet (auch, wenn sie in die Kirche der Ursulinen in Glasenbach gar nicht hineingepasst hätte, es geht mir um Theorie). Mittlerweile hat sich das Verhältnis sogar noch mehr in Richtung teurere PO verschoben.

Ein Orgelvergleich nach Prämisse 1 ist also NICHT unser Thema, denn Qualitativ gewinnt (streng im beschriebenen Fall!) immer die PO, finanziell klarer Weise immer die DO.

Der Vergleich findet in der Regel in ganz anderen Dimensionen statt:

Man hat die erwähnte Kirche mit bis zu 300 Sitzplätzen, die vorhandene 12-Register-Orgel ist vollkommen desolat, Sanierung lohnt sich nicht einmal laut Orgelkomission, es muss etwas Neues her.

Man hat ein Budget von streng limitiert 80.000,-€. Folgekosten sollen auch berücksichtigt werden.

Das ergibt auf der Pfeifenorgel-Seite etwa 5-8 Register (hängt vor allem vom Orgelbauer ab). Und da bin ich noch sehr großzügig.

Und auf der Digitalorgel-Seite?

Der erste Fehler, der immer gemacht wird: genau hier, wo man erheblich günstiger kaufen könnte, wird man in der Regel auch noch extrem knauserig! 😯 Da wird (damit wir bei Ahlborn bleiben, ich kenne mich dait den Modellen ein wenig aus) schnell einmal ein Präludium IV mit 32 Registern und der eingebauten Abstrahlung vorgeschlagen. Warum eigentlich? Bei der Pfeifenorgel schöpft man immer den vollen Rahmen aus, damit sie möglich gut wird, bei einer Digitalorgel nimmt man hingegen das kleinste Modell, weit, weit unter dem vorhandenen Budget, und dann auch noch ohne adäquate Abstrahlung. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Warum "nur" 32 Register?! Warum das kleinere Modell, ohne mehrere, abrufbare Orgeln, mit nur 2 Manualen und mit nur vergleichsweise wenigen Schattenregistern? Warum keine ausgewachsene Abstrahlung (auf die Möglichkeiten wird später noch eingegangen), warum keine Intonation von einem Fachmann?

"Super, da bleibt was noch für Blumenschmuck und eine neue Marienstatue übrig". Und: "Sie reicht auch, die vorhandene Orgel hatte ja viel weniger Register!"

So, oder so ähnlich lautet meistens die Antwort. Also da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Interessanterweise kommen keine solche Vorschläge (nicht das ganze Geld für die Orgel zu verwenden), bei einer PO, da wird das Budget immer maximal ausgeschöpft. (Muss ja auch, sonst bleibt in unserem Beispiel von einer Orgel fast nur das Gehäuse über...)

Mit einer Organum II, besser III sowie werks- und C-Cis-Laden-getrennte hochwertige Abstrahlung ist man in der Regel immer noch weit, weit unter der Budgetgrenze!

Natürlich würde ich eine anständig gebaute und bestückte Kienle-Abstrahlung als Non-Plus-Ultra bevorzugen, als das Maß aller Dinge (wenn schon, denn schon!). Sie ist die bisher adäquateste, weil dem Vorbild Pfeifenorgel am nächsten stehende Abstrahlung einer Digitalorgel!

Aber leider kann es meines Wissens alleine, in dieser Form, leider nicht mehr bestellt werden. ☹️ Herr Kienle ist tot, die Firma abgewickelt, wie weit Content, die das Lizenz bekommen hat, überhaupt diese Abstrahlung noch herstellt, und ob man sie auch ohne Content-Orgep bekommt, entzieht sich meiner Kenntnis. Diese Möglichkeit schlueßen wir für die Diskussion aus (obwohl die meisten Zweifler allein der Anblick solch einer Abstrahlung sofort "belehren" würde...)

Also nehmen wir spezialisierte Lautsprecher (extra für Digitalorgel), und eine vielkanalige, leistungsfähige digitale Verstärkeranlage, am besten gleich von Hersteller, also in meinem Fall von Ahlborn, wenn es sich schon um eine Organum handelt (ich bitte um Verständnis, dass ich auf Johannus, Viscount, Content und Co. nicht eingehe, aber bei der Firma Ahlborn bin ich mehr "zuhause ", und kenne ich mich aus).

Jetzt intonieren ich die Organum noch einmal 3 Tage lang, und dann machen wir einen Klangvergleich! 😁

Bitte dabei nicht vergessen: eine Digitalorgel MUSS AUF DEN RAUM HIN TON FÜR TON INTONIERT WERDEN! Das lässt sich im Falle Ahlborn mittels Fernbedienung, oder auf der Konsole problemlos und RELATIV schnell machen. Ich könnte eine Organum II etwa in zwei-drei Tagen anständig auf den Kirchenraum intonieren. Habe ja viel Praxis... 😁 Auch in Kirchenräumen!

Einen Helfer würde ich allerdings brauchen, der unten im Kirchenraum steht bzw. sitzt.

In diesem Fall gewinnt für meinen Teil die Digitalorgel, und zwar absolut, und 100%-ig!

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die komplette Orgel (nicht die Abstrahlung) in 20 Jahren kaputt geht bzw. aus irgendeinem Grund obsolet wird - um das Geld der ersten anstehenden Reinigung (!!) der Pfeifenorgel kann ich eine ganz neue Digitalorgel kaufen! Von der jährlichen Stimmung und kleineren / größeren Reparaturen bei der PO ganz abgesehen

Soviel zu der "Hardware". Und nun kommt die "Software", das für mich Wesentlichste, das Argument, auf das in der anderen Diskussion Interessanterweise gar nicht eingegangen wurde, dabei ist es wirklich enorm wichtig!

DIE STÜCKE / KOMPONISTEN, DIE AUF EINER MINI-ORGEL NICHT REALISIERBAR SIND.

Ich fand es befremdlich, mir den Vorwurf zu machen, ich sei kein guter Organist weil ich auf wenig Registern keine "gute Musik" machen kann. Das ist doppelt falsch.

Der geneigte Leser meiner letzten Ausführung im Threads um die 15-register-Disposition kann ihr entnehmen, dass ich genau das tue, und zwar in der extremsten Form (oder wer spielte schon das Perényi Alleluja auf 9 Registern mit einem Manual und Pedal nur bis d'?!).

Ich KANN es, und ich TUE es jedes Mal wieder, fahre extra ein zweites Mal hin, um die Stücke einzurichten - aber ich tue es NICHT GERNE! Also von einer "Wunschdisposition" kann keine Rede sein.

Und bitte nicht dauernd mit César Franck kommen, der war eine echte Ausnahme unter den Franzosen. Er schrieb hauptsächlich sehr empfindsame Stücke, wenig bis gar keine "Kracher", keine weltberühmte Toccaten, keine Orgelsymphonie. (Oder sie ist mit nicht bekannt). Daher leichter mit weniger Registern realisierbar.

Warum argumentiert man nicht mit den anderen 10 oder 20 mindestens so bekannten großen französischen / deutschen Orgelkomponisten? Warum höre ich in dieser Diskussion nie die Namen Dupré, Widor, Langlais, Vierne, Guimant...? Warum nicht die von den mindestens so berühmten deutschen Kollegen Max Reger, oder Siegfried Karg-Elert? Die sind nichts? Immer nur Franck: seid mir nicht böse, aber das ist - als einziges Argument! - sehr schwach. Mal abgesehen davon, die meisten 15-Register Barockorgel, die da herumstehen, und meist notgedrungen schreien, sind auch nicht gerade "Franck-Orgeln"...

Nochmals auf die "nette" Abqualifizierung meiner Person: "anders wie wird ein Schuh daraus: gute Organisten können auch auf wenig Registern gute Musik machen, schlechte brauchen große Orgeln".

So einen Blödsinn habe ich echt lange nicht mehr gelesen! Das müsste Mal heraus. Abgesehen davon, dass das auf mich ja gar nicht zutrifft.

Und das sagen unter Umständen Leute, die (auf die Gefahr hin, mich weit aus dem Fenster zu lehnen) über eine Widor-Toccata nur die Nase rümpfen - weil sie daran wahrscheinlich nicht einmal riechen können!...

Für die aber, die das können und wollen, für die ist dieses Stück, wie die vielen anderen, mächtigen Stücke dieser Epoche, wichtig! Denn man hört von Leuten, die auf einmal von Orgelmusik zutiefst berührt und bewegt aus der Kirche gehen, meistens gerade diese Stücke als Begründung. Sehr selten hingegen Hinz und Kunz' neunzehntes Präludium aus sagen wir mal 1702, mit 5 Registern, gespielt als Auszug...🫤🙄

Das ist lächerlich. Mein Vorwurf ist, dass Techniken, wie die Bedienung von Schwellern, mit einer Hand auf mehreren Manualen zu spielen, virtuose Orgelstücke wiedergeben zu können, interessante, immer neue Farbmischungen zu erfinden, GEHEN VERLOREN, WENN MAN DIE GANZE ZEIT NUR MITTELMÄẞIGE HINZ UND KUNZ-STÜCKE AUF EINEM EINZIGEN MANUAL MIT KURZER OKTAVE UND 10-15 REGISTERN SPIELT.

Punkt.

BITTE ENDLICH MAL DARAUF ANTWORTEN! @SCH, @Bartpfeife und Co.) Und nicht untergriffig mich als schlechten Organisten bezeichnen, weil ich am Liebsten "nur virtuose Stücke auf große Orgeln spiele"!

Dass das im Alltag schmerzlicher Weise nicht so ist, das habe ich lang und breit dargelegt, über das Beispiel "meiner" 9-Register-Orgel in Rehhof. (Ist gar nicht meine, ich werde nur gelegentlich zu großen Festen eingeladen).

Auch möchte ich noch auf ein sehr schlechtes Argument aus dem anderen Thread eingehen: "da steht ein Riesen Cavaillé-Coll Spieltisch, und jemand müht sich mit den 8 kleine Präludien und Fugen ab" oder so ähnlich.

Das verbiete ich mir im Namen vieler talentierter Musiker/Innen am Land, die weiß Gott mehr können, als nur die 8 kleine Präludien und Fugen!! 😡 Mir sind solche bekannt, die dann ihr Heimatort verließen, weil das miese Mini-Instrument sie in der musikalischen Arbeit und Entfaltung nicht gefordert, sondern GEHINDERT hat! Eine kenne ich, die blieb gerade deshalb, weil sie beim Neubau der komplett desolaten 8-Register-Orgel (genau so eine sollte wieder hin, es sind zwei Empören eingezogen und beide denkmalgeschützt) doch eine Organum II bekommen mit anständiger Abstrahlung hat. In der Kirche passiert seither vieles, aus der Gegend kommen Leute her, wollen ihre Kinder hier taufen lassen, hier heiraten etc., "weil die Orgel so schön ist". Ich glaube, es wird sogar unterrichtet darauf.

Zum Argument nochmal:

Ganz im Gegenteil - meiner Erfahrung nach wird man von einem guten Instrument mit vielen Möglichkeiten sogar dazu inspieriert, schwerere, größere Stücke zu studieren, weil sie nun möglich sind, weil es nun endlich Sinn macht!!

Mit 10-15 Registern ein ganzes (kirchenmusikalisches) Leben lang das Auslagen finden zu müssen ist wie Fließbandarbeit: traurig, mühsam, trostlos, uninspieriert. Das sind die berüchtigten "Choralmühlen", die als Instrument den Organisten von vornherein beschneiden, die es verunmöglichen, schönere, wertvollere Orgelliteratur zu lernen, weil die Grenzen des Instrumentes sehr bald erreicht sind. Ab da ist keine Entwicklung mehr möglich. Nur an diesem Instrument natürlich, zu Hause auf 2-3 Manualen und mit vielen Registern auf einer Digitalorgel, das geht schon - aber wer tut sich das an? Wenn am Sonntag in der Kirche dann doch nur maximum eines von den 8 kleinen Präludien geht?

Wer denkt an die (zukünftigen) Organisten? Wer möchte zu so einem Instrument raten, und dann mit dem diensthabenden Organisten TAUSCHEN, der JEDE MESSE, ob Begräbnis, Werktags Messe. Sonntag im Jahreskreis, Ostern, Weihnachten, oder Bischofsbesuch / Firmung, auf dieselben 10-15 Registern zu gestalten hat?!

Wohl keine(r) von uns. Und da ist es aber egoistisch, zu so einer Orgel zu raten, die man selbst aber nicht jeden Sonntag als einziges Instrument spielen möchte, alle Wochen seines Lebens!

Einmal zu so einer Orgel hinzugehen, meist zur Einweihung, stolz eines der selteneren Farbzusammenstellungen ziehen (aus den insgesamt 2 hoch 10 Möglichkeiten), und dahin schmelzen, wie toll das neue Instrument sei, ist eine leichte Übung - vorzugsweise für Domorganisten, die dort nie wieder spielen werden / müssen. Ausbaden muss es dann der tatsächliche Organist der Pfarre...

Nee, mir reicht es, diese fadenscheinigen Bekundungen von der tollen Qualität der Sparorgeln, ich kann sie nicht mehr hören / lesen!

Am Liebsten würde ich diejenigen ein ganzes Kirchenjahr lang nur auf dieser Orgel spielen lassen! Aber alles! Alle Feste, alle Messen, Hochzeiten, Begräbnisse... Einfach alles!

Ob er / sie nachher von den 15 Registern noch so begeistert ist?...

Eigentlich will ich gar nicht auf diesen Unsinn antworten, aber:
Ich habe eine 15 Register-Orgel, auf der ich fast wöchentlich Gottesdienste begleite. Und ich tue das gerne, weil es ein gutes Instrument ist. Und ich spiele nicht nur Franck. Auch die anderen von Dir genannten französischen Komponisten haben große Musik für kleine Instrumente geschrieben und das ist eben nicht 08/15 Musik, wie du schreibst.

Don't feed the troll ...

@Bartpfeife du hast ja recht.

Zitat von Bartpfeife im Beitrag #3

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Don't feed the troll ...

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Mag ja alles sein, aber wenn du eine romantische Orgel hättest, würdest du andere Stücke nicht spielen können/wollen.
Aber die Größe ist doch nicht entscheidend. Auf einer Kemper Orgel der 1960er/1970er Jahre ist ein großer Reger auch "gewöhnungsbedürftig" egal ob 25 oder 65 Register.
Genauso ist es nicht möglich in Notre Dame die wunderbaren Werke von Frescobaldi authentisch darzustellen.

Doch, die Größe ist sogar sehr entscheidend!

Auf einer 65 Register-Orgel kann man, wenn die Intonation es halbwegs zulässt, sehr Vieles, aus verschiedenen Epochen, sehr gut spielen! Oder sagen wir gleich: ÜBERHAUPT spielen.

Bei einer 15-Register-Orgel kann man in der Regel nicht einmal die Stücke EINER Epoche befriedigend stil- und klangecht wiedergeben. Und bei so wenig Registern hört auch das Tricksen mit Registerkombinationen, um ein nicht vorhandenes Register zu ersetzen, sehr schnell auf.

Es ist eine einfache Rechnung, Mann...

Bei Jenö Hajdu aber schon. Und das ist halt großer Unsinn in (nicht nur) meinen Augen.