Hallo an Alle!

Vorweg: Ich bin von der Muttersprache her Ungar, lebe aber bereits seit 34 Jahren in Österreich, und habe, so glaube ich, mittlerweile "anständig" Deutsch gelernt. Ich träume auf Deutsch, habe mich sogar an kleine Dichtungen / Widmungen gewagt, die unerwartet gut ankamen (ab da an musste ich zu jeder familiären Anlass etwas schreiben...), und ich behaupte, ich kann zwischen guter und schlechter Lyrik auf Deutsch unterscheiden. Ich studierte am Salzburger Mozarteum, wie schon anderswo erwähnt, 9 Jahre lang Komposition, darunter mehrere Semester Akustik bei Prof. Dr. Horst-Peter Hesse. Er war einer meiner Lieblingslehrer! Leider ist er bereits verstorben, aber er hat viel Interessantes über Akustik beigebracht, auch, und gerade, was gesungene Texte u. ä. angeht.

Im Thread "Digitale Kantorinnen" wurde mir unterstellt, dass ich - als ich behauptet hatte, auf Deutsch könne man schlecht singen - "tief in die Klischeekiste gegriffen habe". Nun, die Wahrheit zu schreiben bedeutet nicht zwangsläufig den Griff in die Klischeekiste - auch, wenn sie zufällig dem Klischee gleicht...

Dass auf Deutsch schlecht zu singen ist, folgt geradewegs aus der Tatsache, dass die deutsche Sprache keinen Rhythmus, weil enorm viele Konsonanten hat. Oder, anders formuliert, sie hat im Verhältnis viel zu wenig Vokale. Das Singen gestaltet sich aber hauptsächlich über letztere (man versuche, auf "p" zu singen...). Mir ist - außer Tschechisch - keine andere Sprache mit einer derartigen "Übergewicht" an Konsonanten bekannt.

Ich durfte selbst als Sänger vom Extrachor des Salzburger Landestheaters - das war eine sehr schöne Beschäftigung während meines Studiums - entsprechende Erfahrungen machen. Wir sangen Wagners Fliegenden Holländer im Rahmen der Salzburger Kulturtage im großen Festspielhaus. Der Regisseur hat uns eine sehr spannende, stundenlange Einführung zu der Oper gegeben, damit wir mit Hintergrundwissen singen. Unter anderem erwähnte er die Entstehung der Oper, die Seenot, in die Wagner tatsächlich geraten ist, die unglaubliche Begebenheit, dass die Oper in nur 2 Wochen (!) geschrieben worden sein soll, und - da wird es interessant! - die Tatsache, dass Wagner, anders als bei den anderen Opern, das Libretto komplett selbst verfasst hat! Man kann also nicht behaupten, es sei der Librettist Schuld, wenn etwas im Text mit dem Gesang nicht so hundertprozentig übereinstimmt.

Dass Wagner "ein Sadist" war, was die Chorstimmen angeht (bitte nur im übertragenen Sinne zu verstehen!), dürfte bekannt sein. Stichwort: der 2. Bass musste f1 singen - oder Schreien, denn sonst funktionierte es ja nicht... Darauf will ich aber nicht hinaus. Wir sangen den Norwegerchor, den Geisterchor haben wir aufgezeichnet, denn wir waren nur etwa 40 Männer alle zusammen - und das ist für das Große Festspielhaus für 2 Männerchöre zu wenig (2.200 Plätze, 42m breite Bühne...).

Es gibt dann die Stelle, wo das Geisterschiff landet und der Norwegerchor das erste Mal auf den Geisterchor "trifft". Hierbei gibt es eine Zwiesprache zwischen den beiden Chören (analog und vom Band...), wobei der Rhythmus des von dem Norwegerchor Gesungenen sich mehrfach wiederholt, und zwar so: Viertelpause - 2 Sechzehntel - Viertel. Also es sind immer drei Silben zu singen, in Sechzehnteltakt, sehr schnell (!) hintereinander.

Der Text dieser Stelle lautet: "Horch, er pfeift - - - Kapitän". "Kapitän" geht mit diesem Rhythmus sehr gut - aber "Horch, er pfeift"?! Probiert es bitte aus! Wir haben wochenlang logopädische Übungen gemacht, der Chorleiter war aber immer noch nicht zufrieden: "Ich verstehe den Text immer noch nicht"... Ja, kein Wunder! Das ist nämlich in diesem Tempo UNMÖGLICH. Und das hat nicht irgendeiner Idiot, sondern Richard Wagner geschrieben UND komponiert!

Zurück zum Thread "Digitale Kantorinnen": ich stimme zu, beim Psalmodieren geht die Melodie tatsächlich der Betonung nach, wie im Thread behauptet wird, und nicht gegen die Sprache. Aber die Sprache selbst ist das Problem! Im Deutsch fehlt nämlich ein richtiger "Sprachrhythmus". Es ist auch kein Wunder, weil man hier - wendet man die griechische Regel an, nach der eine Silbe nur kurz sein kann, wenn ein kurzer Vokal und nur maximal ein Konsonant bis zur nächsten Silbe vorkommt - fast nur lange Silben hat! Auf der anderen Seite, wenn die deutsche Regel angewendet wird - nachdem in jedem, noch so langem Wort eine Silbe betont wird, und nur diese sei als lang anzusehen - sind alle unbetonte als kurze Silben anzusehen.

So, oder so - es kommt so nie zu einer Ausgeglichenheit von kurz und lang, man kann also nur unglaublich schwer einen Hexameter, oder Distichon, rhythmisch korrekt ins Deutsche übersetzen. Die deutsche Sprache ist also - von vornherein - arhythmisch, würde ich behaupten, zumindest imVergleich zu vielen anderen Sprachen. Das ist eine Tatsache, und hat nichts mit "Klischees" zu tun. Unter anderem dieser Tatsache ist geschuldet, dass z.B. Mozart meines Wissens nach bis auf der Zauberflöte so gut wie alle seine Opern auf italienisch verfasst hat.

"Arhythmisch" bedeutet nicht, dass die deutsche Sprache "schiach" ist, nur, dass sie zum Singen und für Lyrik - aufgrund des reinen, vom Inhalt abgekoppelten Klanges - nur sehr bedingt geeignet ist. Dafür hat sie andere Vorteile - für die Philosophie z. B. ist sie unheimlich gut, sie trifft mit wenigen abstrakten Wörtern den Kern der Sache, wie es in anderen Sprachen kaum möglich ist. Ein gutes Beispiel hierfür ist z.B. der Buchtitel des Autors Erich Fromm "Haben oder Sein". Das kann man ins Ungarische eher "hopatatschig" übersetzen, und es wird nie so frappant und punktgenau sein, wie das Original.

Zurüch zur Lyrik: im Ungarischen konjugieren und deklinieren wir alles im Wort, also am Wortende. Ebenso werden Zeiten von Verben sowie Genitivverhältnisse im Wort "verpackt". Die ungarische Sprache ist also eine "agglutinierende" Sprache, wo hauptsächlich mit Suffixen gearbeitet wird. Dies bringt mit sich, dass ein Wort, je nach Kontext, zig verschiedene Endungen haben kann! Dazu kommt noch die Vokalharmonie, die nur den schönen Klang der Sprache zu regeln hat, und wobei es den gleichen (!) Suffix in zwei-drei verschiedenen Formen gibt, und zwar je nach dem, ob die Vokale vorher im Wort hoch, tief, oder gemischt sind, damit die Sprache melodischer klingt... Was hat es nun mit der Lyrik zu tun? Nun, Jahrhunderte lang wurde mit Reimen gedichtet, nicht, weil es jemand vorgeschrieben hat, sondern, weil Reime das menschliche Ohr im positiven Sinne "kitzeln", also es tut uns gut, sie zu hören, verbunden mit einem hoffentlich anregenden Inhalt umso mehr.

Auf Deutsch endet z.B. ein Hauptwort in Einzahl - bis auf das Genitiv in nicht-femininen Wörtern - immer gleich. Man "erledigt" Fälle, Bezüge, Zeiten (bei Verben) etc. alles mit kleinen zusätzlichen Wörtern vor dem eigentlichen Wort, wie z.B. "zu dem", "aus der" etc. Danach kommt aber immer das Wort selbst, und es endet immer gleich. Tisch bleibt Tisch, egal ob ich das Wort in Nominativ, Akkusativ, oder Dativ spreche. Auf Tisch reimen frisch, Fisch, misch... etc. Aber das ist eine sehr bald enden wollende Liste. Mein ehemaliger Partiturspiel-Lehrer hat einmal gesagt: "Der Erste, der daraufgekommen ist, dass Herz und Schmerz aufeinander reimen, war ein Genie. Der Hundertste ein Idiot". Die deutsche Sprache war deshalb m. W. n. die erste, die eine Art "abstrakte" Dichtung eingeführt hat, also ohne Zwischenpunktion, mit ungleichen Zeilenlängen, ohne Rhythmus, und vor allem - ohne Reime.

Im Ungarischen sind so viele Reime möglich, dass nach 1100 Jahren die heutige Dichtung (Lyrik') immer noch vornehmlich mit Reimen erfolgt - und das sind immer noch neue!

Zum Schluss ein kleines Beispiel "aus dem Leben gegriffen", das verdeutlichen soll, wie die Verhältnisse zwischen Vokalen und Konsonanten in den beiden Sprachen liegen. Nehmen wir das deutsche Wort "klingt". Vom Inhalt her ist es etwas Wunderbares - vom Klang her eine Katastrophe (5 Konsonanten und ein kurzer (!) Vokal). Da ist nur Prmzcsk "besser" - das ist ein tschechischer Name und hat 0 (in Worten: NULL) Silben... Im Ungarischen gibt es hingegen den Rekord in die andere Richtung: fiaiéi. Das sind 5 Vokale (also 5 Silben!) und nur einen kurzen Konsonanten. Dieses Wort bedeutet was, es ist sinnvoll, und es gibt eine Frage, auf die man mit diesem Wort am treffendsten antworten kann. Welche der beiden Wörtern nun besser zu singen ist ("klingt", oder "fiaiéi"), überlasse ich dem geneigten Leser... [zwink]

Verzeihung für den langen Beitrag, aber ein wenig wollte ich auf alles Angesprochene eingehen. Auf etwaige zusätzliche Fragen antworte ich jederzeit gerne!

Mit Verlaub, da ist einiges halbrichtig oder schlicht falsch.

In aller Kürze, weil mir die Zeit fehlt:

- Die deutsche Sprache ist mitnichten arhythmisch. Nur weil bestimmte Versmaße, die in einer anderen Sprache funktionieren, im Deutschen nicht gut klappen, ist es deshalb nicht arhythmisch. Es liegen dieser Sprache nur eben andere Versmaße besser. Ich weiß nicht, ob die vielen deutschsprachigen DichterInnen mit dem Diktum einverstanden wären, Deutsch sei arhythmisch...

- ein Wort ohne Silbe gibt es im Tschechischen nicht. (Der genannte Name ist, so vermute ich, falsch geschrieben. Ich würde mindestens ein Haček auf dem r vermuten, also ein ř.) Was allerdings stimmt, ist, dass es im Tschechischen Wörter gibt, die keinen VOKAL haben. Nun sind aber Vokal und Silbe nicht gleichzusetzen! In diesen Fällen bilden nämlich andere Buchstaben den Silbenkern!

- man kann, sogar im Deutschen, auch andere Wörter zum Reimen verwenden als Nomen. Insofern weiß ich nicht, wieso ausgerechnet die Endung der Nomen in den vier Fällen so arg reimeinschränkend sein soll.

- ja, das Deutsche hat weniger Vokale, mehr Konsonanten. Man muss damit arbeiten beim Singen und beim Komponieren. Das deutsche Lied zeigt, dass es durchaus singbar ist.

- ich bleibe dabei: dass das Deutsche (und auch das Tschechische) unrhythmische und schwer singbare Sprachen sein sollen, ist ein Klischee.

Zitat von jenoe im Beitrag #1

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... Unter anderem dieser Tatsache ist geschuldet, dass z.B. Mozart meines Wissens nach bis auf der Zauberflöte so gut wie alle seine Opern auf italienisch verfasst hat.
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Auch ich halte die Behauptung, das Deutsche sei eine arhytmische bzw. schwer singbare Sprache, für deplaziert. Was den Konsonanten-Anteil angeht, übertreffen nach meinem Dafürhalten die meisten slawischen Sprachen das Deutsche.
Vielleicht sollte sich Jenoe mal mit dem griechischen Musikwissenschaftler Thrasybulos Georgiades und dessen Forschungen zur Verhältnis von Musik und Sprache beschäftigen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thrasybulos_Georgiades
Seine Forschungen, insbesondere im Werk "Musik und Sprache. Das Werden der abendländischen Musik dargestellt an der Vertonung der Messe" sind grundlegend. Er stellt der deutschsprachigen Musik nicht das schlechteste Zeugnis aus. Die "Kleinen Geistlichen Konzerte" von Heinrich Schütz sind ein beredtes Beispiel dafür.
Dass Mozart die meisten seiner Bühnenwerke in italienischer Sprache verfasst hat, hat viel mit der Entwicklung der Oper als Kunstform un den kulturgeschichtlichen Prägungen zu tun, nichts mit der Eignung der Sprache als solcher. Und Bach hat sich einer schlecht geeigneten Sprache für seine Kantaten und Passionen bedient? Einfach absurd!

Da ist in den Antworten leider vieles falsch...

1.) Das Silbe und Vokal das Gleiche sind, ist nur insofern richtig, dass ohne Vokal keine Silbe möglich ist! Zumindest in dem Sinne nicht, von dem wir die ganze Zeit reden - also zum Beispiel bei einem Jambus, oder Danktilus kann man den erwähnten Namen weder für eine kurze, noch für eine lange Silbe einsetzen. Dass die gefühlt 100 Konsonanten irgendwo "ein Silbenkern" bilden sollen, ist Haarspalterei und tut nichts zur Sache. Wir reden hier von Singen!

2.) Dass die meisten slawischen Sprachen mehr Konsonanten haben, als die deutsche, ist falsch, denn gerade die Sprache, welche die meisten Slawan sprechen, Russisch, ist um Häuser melodiöser und flüssiger zu singen, als gerade Deutsch. Außer Tschechisch gibt es vielleicht noch im Polnischen mehr Konsonanten, dann kommt aber schon Deutsch.

Und es sind gerade im Russischen sicher nicht mehr Konsonanten im Verhältnis zu den Vokalen, als im Deutschen!

3.) Die deutschsprachige Bevölkerung half sich mit Dialekten - so gut wie jede Mundart ist vom Klang her ebenso unvergleichlich flüssiger und weicher, ja rhythmische (!), als das Hochdeutsch. (über Burgenländisch, oder Schwitzeedütsch sagt man sogar, dass sie beim Sprechen singen).

Man hat Konsonanten "abgebissen", "verschluckt", oder schlicht ausgelassen, damit die Sprache besser sprechbar ist. Und da sind wir noch gar nicht beim Singen...

4.) Bach herzuzerren ist - Sorry! - blanker Unsinn!! Wie viele Sprachen beherrschte er? Außerdem war er Protestant, also für ihn gab es gar keine andere Alternative, als (zumindest für seine Kirche) möglichst viel in der Landessprache zu schreiben, und nicht so viel auf Latein, der "Sprache der Papisten". Also was ist an meiner Meinung deshalb "absurd"? Bitte die Kirche im Dorf lassen!

Bach hat die Menschliche Stimme übrigens ohne Rücksicht auf Verluste auf instrumentaler Weise verwendet. Da es meist um eine Chorsrimme ging (bei den Kantaten, Chorälen etc), musste er sich um die Bögen der einzelnen Linien, um das Atmen nicht kümmern. Und er pfiff auf Prosodie und schrieb gerne auch mal 2 Zeilen Melismen auf einer (!) Silbe! Das als Argument dafür anzuführen, dass die deutsche Sprache rhythmisch ist, ist glatter Umfug. Ich hatte auch 4 Semester Vokalsatz, und das bei einem der Besten seines Faches, Prof. Rupert Huber, seines Zeichens jahrelanger Leiter des Südwestfunk-Chores! Da ist er höchstens mittelmäßig weggekommen, Beethoven z. B. ist durchgefallen! (als langjähriger Stimmführer im Bass kann ich es nur unterschreiben!)

Heinrich Schütz war hauptsächlich als wichtigster Vertreter der "musikalischen Rhetorik" bekannt, also die Gebärden, die Linienführung etc. weist auf den Text hin, und die Musik deckt sich mit letzterem.

Das hat aber nichts mit Rhythmus in dem Sinne zu tun, was eine gut singbare Melodie ausmacht, zu tun! Das sind zwei Paar Schuhe.

Man muss auch die "Heiligen" der deutschen Musik mit objektiven Augen sehen können und anzufassen trauen! Es ist gut, wenn man vor ihnen Respekt hat, und ich habe weiß Gott auch Respekt von ihnen! Aber nicht alles und in jeder Hinsicht war und ist perfekt - schon gar nicht die Behandlung der menschlichen Stimme!

Dass die deutsche Sprache "arhythmisch" ist, darunter verstehe ich nicht, dass jede Silbe z. B. gleich lang ist, oder dass das ganze ein Tohuwabohu ist. Aber das Erstellen von leicht wahrnehmbaren rhythmischen Mustern (wie zum Beispiel lang-kurz-kurz-lang-kurz) bedingt nunmal das Material, aus dem gebaut werden kann. Und das sind lange wie kurze Silben in entsprechend hoher Anzahl.

Wir haben im Vokalsatz im Übrigen als mit besten Komponisten für Chorwerke von Zoltán Kodály gelernt - und das nicht zufällig!

Ich könnte hier jetzt ausführen, dass er an der Uni neben Musik auch Grammatik (hier heißt es wohl Sprachwissenschaft) studierte, und daraus auch promovierte. Und ich könnte die - wahrscheinlich bestmögliche! - Übersetzung ins Deutsche von "Jesus und die Krämer" (eines der schönsten Motetten der Weltliteratur - nur ein "normaler" Chor schaft sie nicht, deshalb nicht so bekannt) anführen, und mit dem Originaltext vergleichen!

Die Kreuzianer in Dresden haben es auf Ungarisch gesungen! (Und das sauber - BRAVO!) Der Salzburger Domchor leider nur auf Deutsch... 🙄 Oh, Mann, die Fuge... das ist auf Deutsch leider nur lächerlich! ("Er griff eine Geißel auf und fortjagt' er alle vom Tempelhof". "griff ei-" und "fortjagt" sind rasend schnelle Sechzehntel...)

Natürlich kann man anführen, dass in der Originalsprache immer alles am Besten klingt. Abe rnicht einmal das ist zwingend wahr! Ins Ungarische kann man aus beinahe jeder Sprache so übersetzen, dass der Inhalt dem Original entspricht - aber auch der Klang!!

Das geht mit dem Deutschen schon gar nicht. Deshalb war hier schnell modisch geworden, in der Oper alles in der Originalsprache zu singen, was für Sänger mit großem Repertoire ein irre Aufwand ist, aber wenn es anders nicht klingt, soll so sein. Noch in meiner Kindheit habe ich in Ungarn ALLES auf Ungarisch gelesen, gesehen und gehört! Und das hat super geklungen, kein wenig gekünstelt, oder hinkend. Und wenn eine/r zugehört hat, ohne Ungarisch zu können, hat er gar nicht gedacht, dass es Ungarisch ist...

Auch war bei uns von den Anfängen weg alles im Kino und im Feensehen synchronisiert, denn es war und ist kein Abstieg in der Qualität zu merken. Ganz im Gegenteil: Die Übersetzungen aller Folgen der Fred Feuerstein-Geschichten ("The Flintstones") wurden von den Amerikanern *zurückgekauft*, da der Text im Ungarischen urkomisch - und dazu alles noch gereimt war!

Englische Literaten (Lord Byron zum Beispiel) haben sich absolut sensationell über Ungarisch geäußert - Shakespeare soll auf Ungarisch besser klingen, als das Original!

Lord Byron hat sich sehr eingehend mit der ungarischen Sprache beschäftigt. Es sind aber auch andere Herren, allesamt "Ausländer", die der ungarischen Sprache ein sehr hohes Zeugnis ausgestellt haben. Eines haben sie gemeinsam: sie haben Ungarisch können!

Und sogar sie, die es nicht konnten, haben stundenlang dem Klang eines Epos auf Ungarisch gelauscht und ihn wunderbar gefunden! (Veebrieft von Anfang-Mitte des 19. Jhdts. in Paris)

Warum dies so ist, dafür gibt es Gründe. Wenn Interesse besteht, erzähle gerne mehr...

Da ihr alle aber nicht ungarisch könnt, kann ich das alles nicht ausführen. Wir reden hier von zwei Sachen, von denen ihr nur die eine kennt, aber dafür meine Meinung, obwohl ich beide sehr gut kenne, gleich als "absurd" abstempelt. Ich habe auch entsprechende Ausbildung auf universitärem Niveau vorzuweisen (Vokalsatz, Akustik, Kenntnis von Kunstübersetzungen von Lyrik anderer Sprache sowohl ins Deutsche, als auch ins Ungarische, um vergleichen zu können etc.).

Nur, weil gleich drei Leute laut schreien und mich mich haltlosen Argumenten ("absurd!", "Jenoe sollte mal dies und jenes lesen" ) bloßstellen wollen, wird das, was sie von sich geben, keineswegs mehr wahr.

Ich habe das Gefühl, du fühlst dich persönlich angegriffen. Wenn du das Aussprechen einer anderen Position als "Schreien" und den Hinweis auf Literatur als "Bloßstellen" empfindest, ist eine sachliche Diskussion wohl wenig möglich.

Ich habe ein einschlägiges Studium absolviert und glaube durchaus, etwas zum Thema sagen zu können.

Mir ist hier aber zu viel Emotion.

Hallo, Fili!

Dazu hast du das Recht.

Ich verstehe nicht, warum sehr wohl auf sachliche Argumente (Punkt 1-3) nicht eingegangen bist? Warum soll Bach als Argument dazu dienen, dass du meine Argumentation "absurd" nennst? Dazu kam keine Antwort.

Auch auf Wagners Zähneknirschend deutsche, UNSINGBARE Texte, allen voran Horch, er pfeift! In Sechtehntel-Rhythmus? Keine Antwort.

Auch auf meine mehr als ausführliche Erklärung, wo es in der deutsche Sprache an Möglichkeiten mangelt - keine Antwort.

Schütz, musikalische Rhetorik, aber mehr in Verbindung Inhalt - musikalische Effekte, weniger Klang der Sprache - wieder keine Antwort.

Aber alles auf "zu viel Emotion" schieben. Schwach. Danke.

Ach, ja - Hexamater-Übersetzung ins Deutsche, Probleme - auch keine Antwort.

Zoltán Kodály, Prosodie - keine Antwort. Vers-Rhythmus, klangimmanente Muster von kurz und lang - keine Antwort.

Es gäbe genug sachliche Argumente meinerseits auf die du eingehen hättest können - hättest du nur wollen. Es sollte jede(r) seinen Reim darauf machen.

Es macht keinen Sinn, diesen Diskurs hier fortzuführen. Letzlich können einen Vergleich anstellen nur diejenigen, die beide Sprachen - Ungarisch und Deutsch - beherrschen. Ich will hier nur nochmal festhalten, dass ich mich an keiner Stelle zur Eignung der ungarischen Sprache für Vokalmusik geäußert habe.

Zitat von Harmonist im Beitrag #9

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....Letzlich können einen Vergleich anstellen nur diejenigen, die beide Sprachen - Ungarisch und Deutsch - beherrschen. ....

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