Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will...

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#1 | Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 10:57 (zuletzt bearbeitet: 06.04.2024 10:57)

Zitat von Romanus im Beitrag Intonationen der Concerto Orgeln - sein oder nicht sein...
Wenn man eine berühmte Orgel exakt kopieren will, warum dann nicht gleich Hauptwerk ?

oder GrandOrgue oder Sweelinq oder was bei OBI...

ich möchte die Frage einfach so stehen lassen und auf ein paar andere Aspekte hinweisen...

mir ist die folgende Sichtweise sehr sympathisch und gut nachvollziehbar:

Hauptwerk = akustischer Photoshop

ich glaube MPK (Matthias Paulus Kleine) ist hier auch Mitglied

mehr braucht man eigentlich nicht zum Thema "exakte Kopie" zu schreiben...

Da die Sauer Orgel in Dorstfeld ja zu meiner Gemeinde gehörte, habe ich nicht nur das Glück selbige live gespielt zu haben sondern auch noch den großen Vorteil von Professor Maier OAM eine dry Version für die IMMANUELKIRCHE, als auch die aufgenommenen Rohdaten (so ähnlich) zur Verfügung gestellt bekommen zu haben...

das heißt (nochmal Photoshop) ich kenne
das Original im originalen Raum
die einzelnen Samples des OAM SampleSets
die Dry spezial Version in der Immanuelkirche
die "normale" Hauptwerk Version ("für jedermann")
und mindestens zwei Versionen für
die 355cc concerto physis Orgeln

wie heißt es so schön:
ein Bild sagt mehr als tausend Worte...

"Das Morgen KApieren nicht das Gestern KOpieren" JvGlatterGötz

ceci n'est pas une pipe... Das ist keine Pfeife ;-)

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#2 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 13:14

Und wie lautet nun Deine Schlussfolgerung auf die ursprünglich von Ebi gestellte Frage:
"Denkst du, dass jemand, der die Original-Orgel kannte, sie anhand der Physis-Intonation identifizieren könnte? Oder zumindest anhand des Hauptwerk-Samplesets?"

Und welchen Sinn soll es machen, zu dem Thema Vergleich Hw/Physis jetzt schon den vierten Faden aufzumachen und damit nur Verwirrung zu stiften bzw. dem Leser die Zuordnung zu erschweren?

Ich muss jetzt schon mal sagen, dass Deine Überflutung diese Forums mit ellenlangen Beiträgen ohne wesentliche Substanz mich allmählich nervt!

Auf Matthias Paulus Kleine würde ich mich nicht berufen wollen, denn er ist als Hauptwerk-Verächter ausreichend bekannt. Ein objektives Urteil von ihm erwarte ich nicht.

Leider konnte ich die Sauer-Orgel, die jetzt in Gronau/Westfalen steht, nicht im Original hören oder gar spielen. Aber ich besitze das HW-Sample dazu. Und meine Eindruck dazu ist, dass die Klang einer spätromantischen Orgel gut eingefangen wurde. Das Urteil von Romanus

Zitat von Romanus im Beitrag Die Sauer Orgel von Dortmund Dorstfeld (355 und 234)
Gerade von spätromantischen, pneumatischen Orgeln erwarte ich mir ein wesentlich weicheres, runderes und volleres Klangbild.

kann ich nicht bestätigen.

Antworten

#3 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 13:57

Zitat von Harmonist im Beitrag #2
Und welchen Sinn soll es machen, zu dem Thema Vergleich Hw/Physis jetzt schon den vierten Faden aufzumachen und damit nur Verwirrung zu stiften bzw. dem Leser die Zuordnung zu erschweren?

Das Doppelposting beruht auf einem Missverständnis:
Oliver hatte mir die näheren Infos zu den Intonationen und wie man sie auf einer Physis-Orgel einrichtet zunächst nur als PM geschrieben, da habe ich geantwortet, dass dies auch die Allgemeinheit (damit meinte diesmal ich aber nur die Mitglieder) interessieren könnte, hatte aber seinen Beitrag in der (nur für Mitglieder sichtbaren) Intonations-Tauschbörse noch nicht bemerkt, da hat er (es gut meinend) seinen Beitrag einfach kopiert. Deshalb werde ich den Beitrag im für alle sichtbaren Bereich, der sich ja auf die nur Mitgliedern vorbehaltene Intonations-Tauschbörse bezieht, nun löschen, damit wir ihn nicht doppelt haben.

Zitat von Harmonist im Beitrag #2
Ich muss jetzt schon mal sagen, dass Deine Überflutung diese Forums mit ellenlangen Beiträgen ohne wesentliche Substanz mich allmählich nervt!

Grundsätzlich habe ich mit langen Beiträgen überhaupt kein Problem und worin Substanz besteht, darüber könnte man stundenlang diskutieren.
Dies ist ein freies, meinungsliberales Forum.

Zitat von Harmonist im Beitrag #2
Das Urteil von Romanus

Zitat von Romanus im Beitrag Die Sauer Orgel von Dortmund Dorstfeld (355 und 234)
Gerade von spätromantischen, pneumatischen Orgeln erwarte ich mir ein wesentlich weicheres, runderes und volleres Klangbild.

kann ich nicht bestätigen.

Auch okay, die spätromantischen, pneumatischen, die ich gehört und gespielt habe, sind eben nicht die deinen, ich schrieb ja auch "erwarte ich mir", damit sollte klar sein, dass es sich um ein individuelles Urteil handelt.

Es lebe die Königin !

Antworten

#4 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 14:04

Zitat von Romanus im Beitrag #3
...Grundsätzlich habe ich mit langen Beiträgen überhaupt kein Problem und worin Substanz besteht, darüber könnte man stundenlang diskutieren.

Ich jedenfalls möchte nicht stundenlang lesen oder sogar streiten, wenn letztendlich kaum Substanz im Spiel ist. Ich sehe nicht, worin der Reiz liegen soll, wenn man einen "riesigen Anlauf nimmt für einen überaus kurzen Sprung".

Beste Grüsse aus der Schweiz
Eberhard

Antworten

#5 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 14:09

Niemand muss etwas lesen, was er nicht lesen will.
Ich zensuriere jedenfalls nichts, was nicht gegen Forenregeln verstößt.

Es lebe die Königin !

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#6 | Wenn man einen VanGogh haben möchte.... datum

06.04.2024 14:17 (zuletzt bearbeitet: 06.04.2024 14:19)

Zitat von Ebi im Beitrag #4
Zitat von Romanus im Beitrag #3
...Grundsätzlich habe ich mit langen Beiträgen überhaupt kein Problem und worin Substanz besteht, darüber könnte man stundenlang diskutieren.
Ich jedenfalls möchte nicht stundenlang lesen oder sogar streiten, wenn letztendlich kaum Substanz im Spiel ist. Ich sehe nicht, worin der Reiz liegen soll, wenn man einen "riesigen Anlauf nimmt für einen überaus kurzen Sprung".

Eine Kostprobe dessen, was ich - und Harmonist - meinen, haben wir vor einigen Wochen in drastischer Form gesehen:

Das war die Substanz:
1. Du hast dir ein Catorum Duo neu gekauft - und es ist defekt
2. Ausserdem ist die Bedienung mittels Physis-Editor unzeitgemäss.
3. Du überlegst, was du machen sollst.

und das war das Elaborat:
Vielleicht war es in Wirklichkeit doch ganz anders, aber ich finde die Idee einfach schön
... (und so schön symmetrisch, systematisch und natürlich "von mir" ;-)

dummerweise musste schon der zweite Mensch in der Reihe sich überlegen, wie er seine Ideen der Maschine mitteilen kann
und hier kommen wir zum oben erwähnten ZwischenGesicht oder fremdwärts: Interface

und eh Mensch sich's versieht, landen wir beim Musical-Instrument-Digital-Interface oder kurz MIDI
einer ziemlich "genialen Sprache" um Teilen seiner Umwelt mitzuTeilen was mann möchte ...
... (was übrigens ganz allgemein der wesentliche Sinn von Sprachen ist)

schon in der Antike erklärt z. B. Heron von Alexandria in seinem Werk Automata nicht nur Tempeltüren, die sich automatisch wie von Geisterhand öffnen, sondern auch Musikmaschinen. Offenbar waren Menschen schon immer von Maschinen fasziniert die etwas mehr konnten als nur sich drehen und einen Mühlstein anzutreiben...

Die (unglaublich erfolgreiche) Verbindung von Computer und Musik beruht also darauf, dass es bereits etliche mechanische MusikMaschinen "vorher" gegeben hat - wie (fast) immer aber, macht der Computer (fast) alles schneller, präziser und viel leichter veränderbar
auch wenn es immer noch Pfeifenorgelbauer geben könnte, die das nicht wahrhaben möchten...

... MIDI ad Tamburini-Orgel in Rom

MIDI ist sogar an modernen PfeifenOrgeln nicht mehr wegzudenken
... (von HyperOrgeln will ich hier garnicht erst anfangen)

... OrgelJukeBox - 50 cent

ohne MIDI wären GrandOrgue, Hauptwerk, Sweelinq und Co natürlich überhaupt nicht denkbar

und noch viel weiter darüber hinaus (Final Frontier, Unendlichkeit etc)...

ist es ja sogar möglich Digital oder Sample Orgeln nicht nur den eigenen Wünschen anzupassen,
sondern diese, (fast) von Grund auf, nach eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen, zu gestalten
... (ich meine hier sowohl den Spieltisch als auch die Disposition - Intonation)
wogegen war nochmal die IntonationsEcke hier im Forum gut?

ABER (endlich kommt er mal zum Punkt)

vor die ganze Freude ob der Möglichkeiten und Ideen, hat der Meister der Programmierung das Interface gestellt,
quasi als Himmelstor oder Prüfung der Leichtigkeit des Seins der Seele oder wie die Katholiken es sagen würden:
das ewige Fegefeuer der Mausklicks...

Ich habe mir nämlich ein Cantorum Duo Plus bestellt
womit ich seit wahrscheinlich 100 Jahren das erste Mal etwas nagelneues,
absolut aktuelles und noch dazu zum ListenPreis erworben habe
... (Mann / ich gönnt mir ja sonst nichts)
aber immerhin kostet so ein Gerät ja doch wesentlich weniger als meine gebrauchte,
oder gar eine neue, vergleichbare Orgel ...

denn ... (jetzt kommt der Treppenwitz des Jahres)

das Gerät ist seit zwei Wochen bei mir ... ... (nein - das war er noch nicht)

und

defekt ... ... ... (hier "der schrei" von Munch visualisieren)

defekt ?

defekt:
heißt in diesem Fall konkret, dass (fast) sämtliche Bedienelemente oben auf dem Instrument außer Funktion sind
- alle RegisterTaster und die MenueBedienTaster !!!

- die SchiebeRegler für Lautstärke und Nachhall sowie
- die SetzerPistons, die Koppel und Tremulant Pistons (Orch AP Enc) funktionieren einwandfrei

die Tasten, Klaviaturen funktionieren ebenfalls, gefallen mir aber überhaupt nicht - insbesondere im Vergleich zu denen an der Gloria
es könnte aber schlicht sein, dass diese hier "noch neu" und die alten eben schon ein wenig "eingespielt" sind...

über den kostenlosen PHYSIS PLUS Editor kann ich natürlich auch die Register einzeln schalten und verschiedene Sachen ausprobieren
daher habe ich das Gerät nicht sofort zurück schicken müssen - zumal ich mir im Moment auch nicht sicher bin ob ich es überhaupt behalten wollen würde....

da ich nun aber darauf angewiesen bin mit dem INTERFACE des Editors das ganze zu benutzen., fällt mir wieder einmal mehr auf, wie wichtig es ist, sich über gutes Design Gedanken zu machen - und zwar sowohl physisch (also reale Bedienelemente "zum Anfassen") aber eben besonders auch virtuell (zB die Bedienung am Laptop/PC durch den Editor und natürlich die Bedienung des Editors selbst)
ich habe Architektur studiert und für den Spieltisch in Marten mehrere Monate gebraucht bis ich der Meinung war, dass er sowohl optisch als auch ergonomisch "perfekt" bzw "nicht mehr zu verbessern" wäre...

ich wiederhole mich (gerne): das ist einfach ganz schlecht programmiert...
... (mbunmMn)

ein einziges Beispiel
um die Lautstärke eines einzelnen Registers generell zu ändern / auszuprobieren
gibt es die Möglichkeit diese von -12dB bis +12dB einzustellen (Schrittweite 0,5dB)
das sind mehr als 40 (in worten vierzig - ich wiederhole VIERZIG !!!) Mausklicks...

Volume + oder - und nein, ein Doppelklick auf die dargestellte Zahl
und dann einfach die gewünsche Zahl (Wert) eingeben funktioniert nicht

genauso wenig wie klicken und "halten" in der Hoffnung die Werte "laufen weiter"...
bei den anderen Werten (Noise Attack Charakter) ist es ähnlich
... (der Bereich und die Schrittweite sind allerdings oft deutlich geringer)

da könnte ein kluger Mensch, und in diesem Fall ausnahmsweise einmal auch ich,
doch glatt auf die Idee kommen, dass das bestimmt einfacher und schneller und komfortabler
- zB mit einem MIDI-Befehl - gehen könnte

Ja - Nein - Doch - Oh
...aber - leider - letztendlich - NEIN...

warum sollte es der Programmierende
... (ich bin mir allerdings zu 123% sicher es sind definitiv nur Männer)
denn den dem Benutzer leichter oder gar leicht machen?

wie ich inzwischen weiß, gibt es einen eindeutigen MIDI-Befehl vom Editor Programm per USB-Kabel zum Cantorum für (fast) jeden Parameter den der Benutzer ändern möchte
ABER
wenn ich den gleichen MIDI-Befehl über die MIDI-Schnittstelle
- das sind die "alten" runden 5poligen MIDI IN und OUT Buchsen -
sende - dann passiert - nichts...

nebenbei bemerkt, moderne Keyboards, EPianos etc haben teilweise Bluetooth, ein hochauflösendes Farbdisplay und selbstverständlich MIDI-über-USB bereits eingebaut...

aber offenbar "schluckt" das dumme Kirchenmusiky* mit SakralorgelWünschen sogar einen USB-Editor-Stick für 790�
... (wenn der Hersteller das "verlangt" )

ja, die Welt könnte so schön sein...

Zitatich habe fertig

ZitatMama, warum schreibt der alte Mann immer so viel?
Wahrscheinlich hat er keine Arbeit, keine Hobbys und zuhause nichts zu sagen...

* entGendern nach Hermes Phettberg

Beste Grüsse aus der Schweiz
Eberhard

Antworten

#7 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 14:23

Zitat von Romanus im Beitrag #5
Niemand muss etwas lesen, was er nicht lesen will.
Ich zensuriere jedenfalls nichts, was nicht gegen Forenregeln verstößt.

Das ist ja auch gut so. Keiner verlangt eine Zensur. Der Appell an die Diskutierenden, ihre Gedanken VOR dem Schreiben zu ordnen, darf aber hin und wieder vorgetragen werden, oder?

Beste Grüsse aus der Schweiz
Eberhard

Antworten

#8 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 14:36

Ja natürlich darf man appellieren, aber wenn ich etwas nicht gern lese, dann kopiere ich es nicht auch noch in grün.

Es lebe die Königin !

Antworten

#9 | RE: Wenn mann einen VanGocht haben möchte aber nicht bezahlen können will... datum

06.04.2024 14:48

Ja, Oliver hat einen sehr eigenwilligen, oft weit ausschweifenden Schreibstil, aber er hat auch viel Nützliches zu diesem Forum beigetragen, schon allein die Intonationen und VCE-Dateien (die man bei Kisselbach nicht mal als zahlungswilliger Kunde bekommt !) sind für Besitzer von Physis-Orgeln in jedem Fall interessant und wertvoll.

Es lebe die Königin !

Antworten

#10 | Wenn man.... datum

06.04.2024 15:17

einverstanden....

Beste Grüsse aus der Schweiz
Eberhard

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