Ich tipp wieder mal am Handy, also verzeiht mir bitte eventuelle Tippfehler...

Wir hatten ja schon mal das Thema Kinder in der Kirche.... Mit dem Fokus auf schreiende Kleinkinder.

Irgendwann aber ist (hoffentlich vor der Erstkommunion) doch die Zeit gekommen, wo die Kinder ihre ersten Erfahrungen in der Messe machen.

Lesungen, Evangelium, die Messtexte im Allgemeinen sind allesamt nicht kindgerecht, nicht verständlich für Volksschulkinder.
Will man die Kinder aber an den Besuch der hl. Messe heranführen (nicht nur 2 bis 3x im Jahr in den Schulmessen), dann müssen die Kleinen auch eingebunden werden, etwas zu tun bekommen.

Wir waren gerade bei den Texten: auch viele Liedtexte aus dem Gotteslob sind für Kinder ohne Erklärung nicht verständlich. In meinen Erstkommuniongruppen gibt es immer so 2-3 Kinder, die grosse Probleme haben, eine kurze Fürbitte zu buchstabieren.
Ein neues Lied mit x unbekannten Strophen und unbekannter Melodie? ? Keine Chance!

Messlieder "in einfacher Sprache" haben aber meist auch einfache Melodien.
OK, man kann unterscheiden zwischen besonders modern gestalteten Kindermessen mit Keyboard und Gitarren und zb der "Pfälzer Kindermesse" ( Es läuten alle Glocken... Oder, das ist doch die Pfälzer?), die ohne weiters auch mit Orgel begleitet werden kann.

Den Gesang der Kinder herabzuwürdigen, sorry Roman, aber das gefällt mir gar nicht.
Wenn ich die Kinder nicht fördere - woher will ich dann begeisterte erwachsene Chor - SängerInnen nehmen?!

Wir haben erst vor einigen Wochen unsere Kirchenspatzen gegründet, und ja, es klingt nicht auf Anhieb nach etwas.
Kinder können den Ton besser von Stimme abnehmen als vom Klavier, brauchen manchmal Hilfe beim Finden eines Tons, etc.

Aber Kinder brauchen auch - im Rahmen ihrer Möglichkeiten- die Chance, sich singend zu präsentieren. Ohne Ansporn, ohne einen Auftritt in Aussicht - wofür sollten sie in die Proben kommen? Mit der CD oder irgendwelchen Tiktoksongs mitträllern können sie daheim auch.

Die Aufgabe eines Kinderchor-Leiters sehe ich darin, auszuloten, was möglich ist, immer ein bisserl zu fördern, gleichzeitig die Freude am Singen zu erhalten und die Kinder mit Spass zu immer besserem Singen anzuspornen.
Ist mir ganz klar, dass ich hier keine Wiener Sängerknaben hab. Die grossen sind auch keine Profis und haben mal kleiner angefangen.

Wenn ich allen Amateuren in der Kirche das Singen verbiete - was erreiche ich damit??

Übung.... Von Volksschülern kann man nicht unbedingt erwarten, dass sie an einem Lied "hart arbeiten".
Ein paar Töne werden immer daneben gehen.

Unfreiwillige Zuhörer.... Naja - bei einer Erstkommunion stehen nun mal die Kommunionkinder im Vordergrund 🤷‍♀️, das sollten auch alle akzeptieren können.

Bei Familienmessen versuche ich trotzdem den Spagat zu schaffen zwischen Orgel und Keyboard, herkömmlichem Gemeindegesang und von Kindern gesungenen Liedern.

Übrigens: wann war deine Ek?
Bei mir gabs damals schon Klampfenmusik😜... Muss 1985 gewesen sein, wenn ich richtig gerechnet hab...

Liebe (?) Spiritus Boni!

Ich wollte mich aus dieser Diskussion, wie auch aus allen solchen Diskussionen lieber aushalten, weil ich meine Finger (auch im anderen Forum vor vielen vielen Jahren) schon oft verbrannt habe. Aber jetzt... Jetzt muss ich.

Dass Kinder nicht sauber singen KÖNNEN, dass einige Töne immer danaben gehen MÜSSEN, das man von Volksschüler nicht erwarten können, dass sie bei einem halben Jahr (!) Vorbereitung an einem Lied "hart arbeiten", und vor allem, dass Kinder nur oberflächlichen Müll "verstehen" oder gar lieben können - das alles ist eine LÜGE.

Es ist sehr bequem, aber eine LÜGE.

Meine Mutter, ihres Zeichens ehemalige Religionslehrerin und seit 11 Jahren sogar Nonne, auch studierte Theologin und Kirchenmusikerin, hat im Ungarn der 80er Jahre, als Religion noch verboten war und nur im Untergrund ausgeübt werden durfte, vom amtierenden Kaplan, aus der eh' viel zu kurzen halben Stunde für Religion einmal die Woche ganze 5 Minuten (!!) bekommen, um mit den Kindern (Kleinstkindern!) zu singen.

Was für ein Satz... 😁 Sorry.

Nach einigen Monaten kam es zu einer gefährlichen Situation: eines der Kinder, gerade mal 4 Jahre alt, hat sie bei einem Spazierganng von Weitem erkannt und mitten auf der Straße, für alle gut hörbar, laut, sauber und wunderbar gesungen mit einem lateinischen, gregorianischen Tantum ergo gegrüßt.

Gott sei Dank, war kein Polizist, oder Denunziant anwesend, sonst wäre meine Mutter vielleicht nicht mehr am Leben... Es war damals nicht lustig, und "Gulasch-Komnunismus" ist eine Erfindung des Westens... Da könnte ich Sachen erzählen... Egal.

Für mich beweist es jedenfalls, dass schlechte Musik, schlecht, kleinen Kinder beizubringen, mit ihrem Alter zu rechtfertigen, gelinde gesagt... hmmm.... schäbig ist.

Meine Mutter, als 14-jährige, hat in ihrem Dorf Kodálys ungarische Messe einstudieren wollen. Das ist eine einstimmige Messe, wie hierzulande etwa die Schubert-Messe, nur musikalisch gesehen viel viel schwerer (und wohl auch wertvoller). Sie wird ebenso mit Orgel begleitet.

Die Bauern damals haben sie ausgelacht. Was will das Küken von ihnen? Sie müssen 14 Stunden auf dem Feld Unkraut jäten, danach sollen sie etwa noch singen und proben?!

Daraufhin antwortete meine Mutter, dass sie gerne mit ihnen aufs Feld geht, um zu arbeiten. Die Bauern nahmen sie tatsächlich mit, sie hat den ganzen langen Tag mit ihnen hart gearbeitet, und danach sich umgezogen, und mit ihnen - als Kantorin - die neue Messe einstudiert.

Woche für Woche.

Als es dann so weit war, und sie die Messe aufführen konnten, kam ein alter, sonst schweigsamer Bauer zu ihr und sagte mit Tränen in den Augen: "diese Messe hat der Kodály aus unseren Herzen geschrieben!".

So viel dazu.

Kinder - und auch wenig gebildete, aber offene Menschen - lieben und verstehen das, was man ihnen gibt. Gibst du ihnen Müll, werden sie es lieben und auswendig trällern bei jeder Gelegenheit. Siehe die vielen grauslichen Broadway-Musicals, und die Hollywood-Filme, in dem diese als das Allergrößte dargestellt werden.

Gibst / zeigst du ihnen hingegen Tiefes, Wertvolles, werden sie dies übernehmen, und verstehen, ganz zu eigen machen, und genauso auswendig trällern. Das ist nicht Hollywood, das ist DIE WAHRHEIT, und die Wirklichkeit.

Deshalb ist es eine riesengroße SÜNDE, die Kleinen mit Müll in jungen Jahren zu verderben, und sich darauf zu verlassen, dass sie dann später als Pubertäre, oder junge Erwachsene, frei zu wählen haben, und, wenn sie wollen, die klassische Musik finden und lieben werden.

WOHER DENN?! Wenn die Medien und die Gesellschaft alles tun, um den Müll 24/7 an die Leute zu bringen? Wenn von zu Hause keine Erziehung Richtung klassische Musik mitgegeben wird, wird man im Alltag nicht gerade bombardiert von ihr! Man wächst komplett ohne sie auf! Man lernt sie nie kennen, und schon gar nicht verstehen!
Ja, man wird sie heute einfach gar nicht kennen, lieben, verstehen lernen!

Zurück zu "unserem Bier": Jahrhunderte lang war die Kirche der einzige Ort, wo diejenige, die in der Gesellschaft und Kultur / Bildung eher minder bemittelt bzw. benachteiligt waren (Bauer, Arbeiter, arme Leute) hochwertige(re) Musik GRATIS zu hören bekamen. Und wenn es eben die Schubert-Messe, oder die Michael Haydn-Messe aus dem Gotteslob war. 1-2 Mal im Jahr hat sich dann der Kirchenchor derrappelt, und eine kleine lokale Messe, sogar vielleicht mit einem kleinen Orchester, aufgeführt. Und das war ein Fest! Da hat man datüber geredet, sich daran gerne erinnert, und somit zumindest das kennen und schätzen gelernt.

Heute? Fehlanzeige. 24 Stunden am Tag kommt nur der Müll aus allen Löchern, Lautaprechern, Kopfhörern, Medien, sogar aus dem Wasserhahn!

Der ehemals klassische Sender Ö1 u. B. ist mittlerweile nicht mehr anzuhören - Österreich hat schlicht keinen Sender für klassische Musik mehr!

Der ORF-Chor ist zu meinen Studentenzeiten eingespart, aufgelassen worden. Und das war einer der weniger Chöre, der auch Musik des 20. Jahrhunderts singen konnte!

Nun steht das ORF Symphonieorchester vor dem gleichen Schicksal. Mit dem Unterschied, dass es definitiv das LETZTE Ensamble ist, welches in der Lage wäre, zeitgenössische Musik in hoher Qualität wiederzugeben.

Aber in jeder Ecke, unter jedem Baum schießen die Bands, Gruppen, Musik-Ensembles und Schlagerheinis aus dem Boden, wie Pilze! Da wird nicht eingespart - da gibt es Nachfrage!

Da ist sogar Bayern weiter - da gibt es noch Bayern 4 Klassik, selig die, die in Österreich im Land Salzburg wohnen...und es gibt noch die Bayrische Philharmonie!! Wie lange noch...? Die müssen bald auch StarWars spielen, samit die großen Säle gefüllt werden können, oder??

Im Ernst - von einer Chancengleichheit zwischen Unterhaltungsmusik jeglichen Couleurs und Klassik kann keine Rede sein! Wie soll man als junger Mensch "wählen" können, wenn man nur das eine kennt??

Die Verantwortung liegt leider mittlerweile nur mehr bei den Eltern, die Schule ist zu vergessen, die Kirche (Stichwort Kindermesse) genauso.

Was man dem Kind als Elternteil gibt, das liebt es, das wird dankbar übernommen und geliebt, ja teilweise ein Leben lang, nostalgisch verklärt geliebt!

Und von wegen, man kann von Kindern nicht erwarten, dass sie "hart arbeiten"... So einen Blödsinn habe ich auch schon lange nicht mehr gehört!

Beim Sport z. B. fragt keine/r, warum man jeden Tag trainieren soll, wenn man etwas erreichen will. Wenn du Schi fahren willst, musst du eben trainieren, das ist ganz klar. Und auch das Fahrradfahren geht nicht von alleine. Das ist Arbeit! Aber - es lohnt sich.

Da ist es interessanterweise ganz natürlich! Da muss man im Sportunterricht auch "hart arbeiten", oder es wird nichts mit den Liegestützen, mit dem Barren, den Ringen, oder mit einer akzeptablen Zeit auf 100m! Auch schwimmen lernen ist ARBEIT. Aber eine schöne, sinnvolle, zielgerichtete Arbeit.

Kinder sollen nicht nur "chillen". Oft sind genau die Sachen, in die viel Arbeit gesteckt wurde, diejenigen, auf die man auch noch als Erwachsene stolz ist, die man am meisten liebt. Man wird dann vielleicht ein sportlicher Erwachsene - aber strohdumm, und ohne jeden musikalischen Geschmack.

Es ist schwer zuzusehen, als Hörende und Fühlende (und Wissende...) wie die Jahrhunderte lang aufgebaute und erarbeitete wunderbare Kultur und vor allem die ebensolche Musik von profitgeilen, unfähigen Trotteln in wenigen Jahren dem Erdboden gleich gemacht wird...

Da ist man direkt dankbar, dass man dauernd übergangen und in weiten Feldern nicht gebraucht wird. Obwohl man könnte, ja, sogar sehr gut könnte!... Vielleicht ist es besser so. DA möchte ich lieber nicht mitmachen, da würde ich mich mein restliches Leben lang schämen müssen dafür...

Daher habe ich alle meine Ämter, wo Solches verlangt wurde, niedergelegt, und spiele, wenn ich wo eingeladen werde, nur mehr das, was ich mit reinem Wissen und Gewissen vor Gott und den Menschen vertreten / verantworten kann!

Das ist der einzige Luxus der mir geblieben ist.

Dafür arbeite ich hauptberuflich ganz etwas anderes, damit ich (über)leben kann. Anders geht es nicht, anders könnte ich mir so ein Verhalten nicht leisten.

Noch was: meine drei Kinder, mittlerweile 32, 29 und 27 Jahre alt, drei vollkommen verschiedene, wunderbare Menschen, mit vollkommen eigenem Geschmack, nicht nur, was Musik angeht... 😀 Sie sind seinerzeit von dieser grauslichen "Musik" in der Religionsstunde und in der Kirche schreiend davongelaufen! Sie waren auch Kinder, Jugendliche... Und ich habe sie immer ganz frei gelassen. Es war nur eines: zuhause hat man nur den Gegenentwurf, also gute Musik aus fast 8 Jahrhunderten gehört. Ja, das geht. So kann man ihnen wirklich die Möglichkeit zur freien Wahl geben. Auch, wenn es schwer ist...

Der letzte Absatz hat dich gerettet.
Ansonsten : wärst du hier gleich in der Nähe, würde ich dich herzlich einladen, mit den vorhandenen 13 Kindern von ca 5,5 bis 10 Jahren zu arbeiten, und auch mit den zwei sehr engagierten Müttern.

Ich sage ja nicht, dass ich auf diesem Niveau stehen bleiben will (wollte ich das, bräuchte es den Chor nicht).
Doch wenn die Kinder von Schule und Familie nichts anderes kennen, und man überfordert sie gleich musikalisch und textlich, dann kommt ab der nächsten Probe keiner mehr.

Man muss die Leute dort abholen, wo sie sind.
Dann kann man daran weiter arbeiten und die Richtung lenken.

Liebe Spiritus boni!

Gut, dass ich den letzten Absatz geschrieben habe... 😉

Wobei ich nicht weiß, warum dich gerade der berührt hat.

Als ich über meine Mutter schrieb, wie sie 4-jährigen Kindern gregorianisches Tantum ergo in lateinische Sprache mit Leichtigkeit und in kürzester Zeit beibrachte, DA dachte ich, dass es dich treffen muss. Das ist nämlich 1:1 die Situation, die du schilderst. Und die Kinder wurden nicht "dort abgeholt", wo sie waren, denn da hätten wir bis heute nichts anderes, als summ-summ-summ, Bienchem summ herum - wenn es überhaupt so weit käme. Nein, ihnen ist etwas so viel Höheres und Wunderschönes gezeigt worden, dass sie jedes Mal abgehoben sind!! Allerdings geht das nur, wenn der, der es ihnen zeigt, auch selbst von dem Wunderschönen so überzeugt und erfüllt ist. Sonst nicht.

Das billige Argument, jeder soll dort abgeholt werden, wo er ist, kann ich nicht mehr hören. Das ist die Freikarte für die Stümperei für allen Eltern / Pädagogen!

In Ungarn gibt es ein Sprichwort, das gibt es sicher auch auf Deutsch bzw. eine Entsprechung dafür: "der Weg in die Hölle ist mit guter Absicht gepflastert".

Natürlich ist es schön, wenn man engagiert ist, und ohne das geht es gar nicht! Aber es ist nicht genug. Man kann trotzdem Mist bauen. Das möchte ist festhalten. Man kann an etwas von minderer Qualität auch glauben, da ist jedes Engagement schädlich.

Was genau war an meiner Beschreibung, wie meine Mutter mit den Kleinstkindern gearbeitet hat, und was dabei herausgekommen ist, nicht klar bzw. verständlich? DAS wäre der Schlüsselabsatz für dich, meine ich?

Auch würde Dich, lieber Jenoe, um eine Abmilderung des agressiven Tonfalls bitten, der Deine langen Elaborate kennzeichnet. Und es ist nicht alles "Müll", was im NGL-Bereich zu hören bzw. zu singen/spielen ist.

Viele Grüße, Harmonist

Ok, Verzeihung! Werde mich mäßigen.