Hallo zusammen

Was mich interessiert: Warum spricht man, wenn man in der Lage ist, solch ausgefeilte Musik ins die Tasten zu bringen, nicht von KOMPOSITION anstelle von Improvisation? Nur, weil es keine Aufzeichnungen gibt? Das lässt sich doch mit heutigen Mitteln (MIDI, Mitschnitt, Notenprogramm etc.) problemlos darstellen. Es muss offenbar noch andere Gründe und Kriterien geben.

Also: was verhindert, dass man solch hochstehende improvisierte Werke als Komposition bezeichnet?

Als Betroffener, darf ich mich hier auch zu Wort melden... 😉

Eine aufgeschriebene Improvisation würde ich niemals als Komposition bezeichnen. Und schon gar nicht ein "Werk", bei dem "der Geist des großen Bachs grüßt"... 🤣

Meiner Meinung nach soll eine Komposition schon wohlüberlegt und "ausgearbeitet" werden! Würde man die Noten der Improvisation dem jeweiligen Organisten vorlegen, würde er selbst zu 100% einiges daran noch ändern wollen, "bevor es in den Druck geht".

Eine Komposition, vorausgesetzt, man gibt sich wirklich Mühe und hat Talent, steht immer auf einer ganz anderen Ebene, als eine Improvisation. Und der Urheber vom letzteren WILL ja in der Regel gar nicht, dass sie für nachfolgende Generationen, oder gar für die Ewigkeit bleibt. Sie hat diesen "Reiz des Einmaligen", wie jede Live-Aufführung auch.

Einzige Ausnahme hier sind für mich blinde Organisten, allen voran mein Liebling Jean Langlais, der keine andere Chance hatte, seine Stücke aufzuschreiben, als diese zu spielen (wie weit das dann Improvisation ist, gehört auf ein anderes Blatt) und von seinen Schülern notieren zu lassen.

Das andere Problem für mich ist "der Geist des großen Bachs", der da grüßt... Also ohne eigenen Stil, quasi als "Stilkopie", oder "Stilübung" zu schreiben geht gewaltig am Wesentlichsten einer Komposition vorbei. Aber das ist eine komplett andere Diskussion...

Noch ein Wort zu "Grobdissonanzen", die "in sind" : erstens finde ich, dass man zwar bei Weitem nicht alles mögen, aber doch Einiges Bahnbrechendes im 20. und 21. Jhdt. Nicht nur kennen, sondern verstehen, ja sogar gern haben muss, will man sich mehr als nur Hobbymusiker betiteln. Das kann man lernen, trainieren! In erster Linie, in dem man hört - und zwar öfters, auch das gleiche Stück öfters, aber einmal außerhalb der "Komfortzone", sprich: Barock, Klassik, Romantik.

Zweitens: "in" sind die Grobdissonanzen längst nicht mehr - die Kommerz hat die Kunst eingeholt, ausgehölt und kaputtgemacht.

Klassische Interpreten ersten Ranges reden im Fernseher mit Ehrfurcht (!!) von DJ Ötzi und Andreas Gabalier, Abba und den Rolling Stones, als KÜNSTLER (sic!!), weil diese riesige Hallen gefüllt haben, und der Erfolg gäbe ihnen Recht!! 🙄😪😭

Eine Schande!

Da interessiert sich keine Sau (sorry für den Ausdruck) mehr für "Grobdissonanzen", fast geschlossen versuchen die heutigen Komponisten sich mehr oder weniger der Unterhaltungsmusik verschiedenen Coleurs anzubiedern, um ein wenig aus dem Kuchen zu naschen (Stichwort "Crossover") ... Grausig! 🤮

Man kann sich überlegen, was besser ist, die unerträglichen l'Art pour l'Art Dissonanzen (und da meine ich ganz was anderes, als du, Romanus...😁), oder der schunkelnde, oder diskoartiger bzw. technomäßig dröhnender grausiger Auswurf von "angeblichen Kunst / Musik"?

Und dann gibt es noch auch Komponisten, die still und heimlich, fernab von Bekanntsein und Millionen Followern in ihren stillen Kämmerlein WICKLICH Geniales schaffen - und auf bessere Zeiten in der Welt hoffen, wenn nicht schon zu Lebzeiten, dann halt irgendwann später...

Lieber Roman!

Nein, da hast du was ganz in den falschen Hals bekommen.

ZWINGEN - dieses Wort findest du in meinem Beitrag nicht. Trainieren wäre schon wichtig, denke ich, weil dir so Jahrhunderte mit durchaus genial schöner Musik "verloren gehen". Hindemith ist übrigens alles Andere, als "grob dissonant", da gibt es schon ganz andere... 😉 Und von Nitsch ist er kilometerweit entfernt!

Die freie Meinung ist für mich genauso wichtig! Und ich will sicherlich niemanden zwingen, eine bestimmte Meinung zu haben. Aber Stilübungen SIND nun mal keine Kompositionen, Improvisationen genausowenig. Da ist "Komposition" das falsche Terminus Technicus. Das ist auch keine Frage einer "Meinung", das lernt man im Kompositionsstudium gleich am Anfang.

Ob ein Quartsextakkord eben einer ist, oder nicht, ist auch keine "Frage der freien Meinung"... Sondern eine Tatsachenfrage. 😁

Was "geniale Popmusik" angeht , bin ich, wie du es dir denken kannst, gaaaanz anderer Meinung. Die beiden Wörter schließen sich für mich schon mal per se aus... 😀

Was aber den Zusammenhang Erfolg und den Wert angeht - da bist du meines Erachtens auf dem Holzweg. Die MÜSSEN nicht zwangsweise zusammenhängen, nein, oft ist es sogar umgekehrt!

Dafür gibt es genügend Beispiele auch aus ganz anderen Gebieten, so z. B. die Beobachtung, dass von mehreren konkurrierenden Produkten meist das schlechteste am Markt übrig bleibt. Seien es Video-Aufzeichnungsformate (Beta, Video2000, VHS - welches hatte nochmal die schlechteste Qualität? Ach, ja - VHS), oder Computersysteme (Apple, Atari, oder MS-DOS - was konnten sie damals? Und welches genau ist Weltmarkführer geworden...? Genau.)

Also nichts für Ungut - von meiner Seite KEIN Zwang, KEIN "du musst", nur in dem Sinne, dass ein wirklicher Profi sich auch in neueren, als 150 Jahre alten musikalischen Gefileden auskennen sollte, sonst ist er eben kein Profi. Was ja nichts Schlimmes ist...

Das ist meine Meinung, auch, als Komponist. Wie sollten wir doch sonst eine Chance bei dir und ähnlich denkenden Menschen bekommen? Wir, die wir nur "schuldig" sind, heute zu leben, etwas Neues und Schönes schreiben zu wollen, und das nicht in einem Stil, den derjenige, nach dem er benannt wurde, mit Sicherheit 100-Mal besser konnte?!

Lieber Roman!

Du bewegst dich im Kreis.

Es geht nicht darum, sich zu zwingen, grausige Sachen anzuhören. Ist dir noch nie passiert, dass du etwas, was du als Kind noch als "unschön" gefunden hast, später sehr gerne gehabt hast? Schon beim Essen und dessen Geschmack entwickelt sich der Mensch. Im Laufe der Jahre ändern sich die Lieblingsspeisen... Bei dem musikalischen Geschmack sollte es m. E. auch so sein.

Btw: man darf "hören" und "lernen" bitte nicht verwechseln! Was ich anhöre, muss ich nicht gleich auch spielen wollen - vor allem, wenn es einmal ausnahmsweise nicht um Orgelmusik handelt, denn dann kann ich es vielleicht gar nicht... Es geht um das Schulen vom Gehör. Das ist übrigens nachgewiesenermaßen möglich (wir hatten ein Fach "Gehörbildung"). Und genauso kann man (ja, tatsächlich!) auch den Geschmack schulen! In Rahmen natürlich.

Aber seien wir doch ehrlich - eines meiner Lieblingsbeispiele - Claude Debussy hat mit die schönste Musik der Geschichte geschrieben! Und er hat bis in das 20. Jhdt. gelebt. Ihn z. B. auszuschließen, weil er außerhalb alpenländischer Durakkorden auch was Anderes bietet, und nicht dem Barock, der Wiener Klassik, oder der Romantik angehört; ihn strikt abzulehnen, oder von ihm nur Stücke anzuhören, welche auf solch einen Durakkord enden, ist doch sehr, sehr kuzsichtig und eingeschränkt.

Durakkorde - wie übrigens auch Erdbeereis und vieles Andere auf dieser Welt - werden ab eine gewisse Menge stinklangweilig, man wird sie irgendwann überdrüssig. Nur Erdbeereis ist auf langer Sicht keine Ernährungsalternative...

Natürlich kann man das trotzdem tun! Jedem seine eigene Meinung. Allerdings, wenn man irgendwo - in deinem Fall in einer Kirche - die volle Entscheidungsfreiheit, und damit die volle Verantwortung für die Auswahl der Musik hat, dann wäre meines Erachtens schon wichtig, ein bisschen weniger Scheuklappen und Fixierung auf die 3 Musikepochen, hingegen eine breitere Sicht auf über 1000 Jahre Musik zu haben. Das war mit dem Absatz über "Profis" gemeint. Also weniger die Ausbildung, als die Verantwortung.

Das andere Thema ist, ob Stilkopien Kompositionen sind. Da verstehe ich dich nicht. Warum versteifst du dich auf eine weitest gefasste Definition, gleichzeitig schränkst du aber deine Hörgewohnheiten freiwillig derart massiv ein?

Dann reden wir nicht von "Komposition" im allerweitesten Sinne - reden wir von Epigonismus. Das dürfte mehr einleuchten.

Ein Epigone - man möge mich korrigieren - ist jemand, der im Stil eines anderen schreibt malt etc., und das als vollkommen genug und erfüllend betrachtet. Ein "echter" Komponist hingegen bringt immer einen eigenen Stil mit. Das ist sozusagen sein "Markenzeichen". Und genau dieser, eigener Stil ist ein sehr wichtiger Mehrwert. Nicht der einzige Wert, aber ein nicht wegzudenkender! Kopieren ist nicht gleich schreiben, fotografieren nicht gleich malen. Können wit uns darauf einigen?

Dass du froh bist, keine Komposition studiert zu haben, sei dir unbenommen, ist aber, mit Verlaub, eine eher kindische Meldung, und sagt genau nichts aus. Mit deiner Einstellung könntest du übrigens gar nicht Komposition studieren, weil du gar nicht erst genommen wärest. Man kann sich an einer Kunsthochschule oder Akademie nicht einfach "einschreiben" - man muss zuerst eine Aufnahmeprüfung machen.

Klar kann man sagen, dass ein von einem Foto 1:1 abgemaltes Bild ein Kunstwerk ist. Klar kann einer sogar sagen, sich auf die alleweiteste Definition berufend, dass auch beim "Malen nach Zahlen" Kunstwerke entstehen. Der weitesten aller Definitionen sei Dank: ich hatte einen Pinsel in der Hand, bin also ein Künstler.

Ja, man kann es sagen, und oft wiederholen. Nur - wahr wird es trotzdem nicht.

Zitat von Romanus im Beitrag #7

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Ich habe auch nie behauptet, ein "Profi" zu sein und selbst unter echten "Profis" - zu denen ich Leute wie Prof. Seifen, Prof. Stoiber und Sietze de Vries allemal zähle - finden sich welche, von denen ich noch keine grobdissonanten, atonalen Stücke gehört habe.

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