RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben

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#11 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 01:17

Es ist eine priesterliche Aufgabe, da die Verkündigung des Evangeliums im katholisch Gottesdienst dem Priester vorbehalten ist. In meiner Gemeinde habe ich einen Priester, der Gott vor der versammelten Gemeinde bittet, ihn das Evangelium in rechter Weise verkündigen zu lassen. Dann komm ich mit Hallelujaruf, Vers und Hallelujaruf, und alles ist gut. Im evangelischen Sinn eigentlich der zentrale Punkt im Gottesdienst.

«Da sind wir nimmermehr einerlei Meinung», sprach er; «wir Presbyterianer halten die Orgel für des Teufels Dudelsack, womit er den Ernst der Betrachtung in Schlummer wiegt, so wie der Tanz die guten Vorsätze betäubt.»

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#12 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 09:31

Klingt, als hättest du einigen Einblick in die Unterschiede zwischen "katholisch und evangelisch - orgeln".
Magst du nicht mal eine kleine Zusammenstellung machen, was dabei für Organisten zu beachten ist (falls man mal wo einspringt?)

Es gibt nichts in der Welt, das so wertvoll wäre, wie der Herzensfrieden.
~Franz v. Sales~

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#13 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 10:19

Zitat von hintersatz im Beitrag #11
Es ist eine priesterliche Aufgabe, da die Verkündigung des Evangeliums im katholisch Gottesdienst dem Priester vorbehalten ist. In meiner Gemeinde habe ich einen Priester, der Gott vor der versammelten Gemeinde bittet, ihn das Evangelium in rechter Weise verkündigen zu lassen. Dann komm ich mit Hallelujaruf, Vers und Hallelujaruf, und alles ist gut. Im evangelischen Sinn eigentlich der zentrale Punkt im Gottesdienst.

Das stimmt nicht ganz. Die Verkündigung des Evangeliums in der Liturgie ist eine Aufgabe des Diakons. Nur wenn kein Diakon präsent ist (in der Praxis ist das meist der Fall), ist die Lesung des Evangeliums dem Priester übertragen.
Auch die Aussage zur evangelischen (lutherischen) Liturgie stimmt nur, soweit es sich um einen Predigtgottesdienst ohne Abendmahl handelt. Wird aber Abendmahl gehalten, ist das nicht weniger wichtig als das gesprochene Wort.

Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist ein - vor allem in kleinen Kirchen - weit verbreiteter liturgischer Fehlgebrauch, wenn der Verkünder des Evangeliums sich bereits dann zum Ambo begibt (und dort anscheinend ungeduldig verharrt), wenn von Kantor und Gemeinde der Ruf vor dem Evangelium gesungen wird. Nach der Wiederholung des Rufs ist dann hier der Platz, zur Evangelien-Prozession und zur vorausgehenden Segensbitte des Priesters eine improvisierte Überleitungsmusik zu spielen, oder sich einer dafür geschaffenen Edition zu bedienen: die im Carus-Verlag erschienenen beiden Ergänzungshefte zum Freiburger Orgelbuch mit Vor- und Nachspielen zum Halleluja (CV 18.075/10 und CV 18.075/30) . Wie ich bereits im Faden "Fanfare vor Halleluja" ausgeführt habe, ist es aus den gleichen Gründen liturgisch daneben, vor der Intonation zum Halleluja eine größere Orgelkomposition (Fanfare oder auch sonst etwas) zu spielen. Das kommt nach dem Ruf. Macht natürlich keinen Sinn, wenn der Weg zwischen Priestersitz und Ambo nur 5-10 m beträgt.

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#14 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 11:13

Zitat von Spiritus boni im Beitrag #12
Magst du nicht mal eine kleine Zusammenstellung machen, was dabei für Organisten zu beachten ist (falls man mal wo einspringt?)

Ich will Hintersatz keineswegs von einer Antwort abhalten, aber aus meiner katholisch geprägten Erfahrung einige Hinweise geben, da ich Gelegenheit hatte/habe , ab und zu in evangelisch-lutherischen Gottesdiensten auszuhelfen. Deshalb sind diese möglicherweise nicht auf reformierte Gemeinden übertragbar. Wesentliche Unterschiede sind:

Den Liedplan erhält der Organist meist drei bis zwei Tage vorher per Mail oder Post, nicht erst in der Sakristei.

Der Gottesdienst beginnt mit dem Läuten. Wenn im Gemeindeblatt z.B. die Uhrzeit 10.00 Uhr angegeben ist, wird nicht vorher mit dem Läuten begonnen. Während des Läutens sitzt der Liturg bereits in der ersten Bankreihe.

Das Vorspiel ist deshalb Bestandteil des Gottesdienstes und keine Begleitmusik zur Einzugsprozession, die es nicht gibt. Es darf auch länger dauern (so 4-6 Minuten) als bei uns Katholen üblich. Je nach Absprache mit dem Liturgen kann das eine Choralbearbeitung oder ein freies Orgelstück sein.

Das gleiche gilt für das Nachspiel: Als Bestandteil des Gottesdienstes bleibt der Liturg im Chorraum bzw. in der Bankreihe als Zuhörer sitzen, und die Besucher eilen nicht während des Orgelspiels aus der Kirche.

Die Gemeinde-Akklamationen sowie Kyrie und Gloria werden von der Orgel begleitet. Man findet diese fast alle in EG Nr. 177 ff. Die meisten Landeskirchen habe dazu eigene Orgelbegleithefte herausgegeben, die man kennen muss. Welche jeweils lokal benutzt werden, muss man absprechen.

Die Choralvorspiele dürfen über die Dauer einer Kurz-Intonation hinausgehen. Dies gilt insbesondere für das "Wochenlied".

Für die "Liedertafel" reichen meist 5-6 Stellen: Eingangslied, (gesprochener) Psalm mit gesungner Doxologie zum Abschluss, Wochenlied, Predigtlied oder Tageslied, Schlusslied. Gelegentlich kommt noch ein weiteres Lied hinzu. Kyrie und Gloria, Sanctus und Agnus Dei werden nicht angesteckt bzw. angezeigt, weil man immer diesselben Melodien verwendet, welche die Gemeinde auswendig singt. Letzteres halte ich für einen Nachteil im Vergleich zu der bei uns reichhaltigeren Auswahl. Auch mit dem gesprochen Psalm mag ich mich nicht so recht anfreunden.

Beim Abendmahl ist auffallend, das man für musica sub communione mehr Zeit hat, weil die Austeilung des Abendmahles im ganzen würdevoller vor sich geht. Die Teilenehmer stürmen nicht an die Kommunionbank und verlassen sie schnell wieder, sondern sie versammeln sich im Kreis um den Altar. Da es unter beiderlei Gestalten gereicht wird, dauert das eben seine Zeit, die man für Musik nach Absprache mit dem Liturgen nutzen kann oder auch nicht.

Ein kleines Detail zum Schluss: Als Organist geht man vor Beginn nicht in eine Sakristei, in der man höflich warten muss, bis der Priester sich zuerst mit dem Mesner, den Ministranten und den Lektoren beschäftigt, bis man als Letzter noch die Chance hat, etwas zu klären (obwohl man wegen des Wegs zur Orgel und der Vorbereitungen am Instrument die längste Zeit von allen braucht), sondern: Der Liturg sucht den Organisten am Instument auf!
Diese an sich unbedeutende Praxis zeigt geradezu symbolisch auf, welche unterschiedliche Wertigkeit der Kirchenmusik bei den beiden Konfessionen zukommt. Man könnte neidisch werden ...

Beste Grüße,
Willi

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#15 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 12:02

Ich denke, einiges hängt vom Pfarrer ab, egal ob es ein katholischer oder evangelischer Gottesdienst ist, z. B. wer die Liedauswahl trifft (allerdings habe ich noch nie erlebt, dass ein Ministrant die Lieder bestimmt, wie ich dies kürzlich hier im Forum gelesen habe). Der Intoitus in der ev. Kirche sollte im Idealfall gesungen werden. Ein Pfarrer, der auch Kirchenmusik studiert hatte, sang die Antiphon und dann im Wechsel mit der Gemeinde die Psalmverse. Ich habe schon oft selber im Wechsel mit der Gemeinde den Psalm gesungen und momentan wird bei uns der Psalm im Wechsel von Chor und Gemeinde gesungen, falls der Chor da ist, ansonsten wird der Psalm wohl nun auch gesprochen.
Mein Ideal wäre, sowohl in der evangelischen als auch katholischen Kirche, dass die Gemeinde gemeinsam die Antiphon / den Kehrvers singt und dann in zwei Gruppen abwechselnd die Psalmverse singt.

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#16 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

24.08.2022 12:02 (zuletzt bearbeitet: 24.08.2022 12:18)

Oh, dann hab ich hier ja das Paradies, kann den Liedplan selber bestimmen (bis auf eventuelle Sonderwünsche des Pfarrers, die ich rechtzeitig paar Tage vorher bekomme) und werde eigentlich auch als erste "abgefertigt".
Da unser Pfarrer vorher eine andere Messe hat und meist erst knapp vorher da ist, bin ich allerdings schon vorher oben, bereite alles vor und komme selber erst ein paar Minuten vor der Messe nochmals in die Sakristei..

Übrigens: letztlich bei einer Vertretung hieß es: kommen Sie bitte 20 min vor der Messe zwecks Liedplan in die Sakristei. Meine Antwort: wenn ich die Lieder ein paar Tage vorher wissen dürfte, wärs beruhigender😇. Postwendend kam - mehrere Wochen vor dem Termin- der Liedplan.
Also manchmal lohnt sichs einfach, früher drum zu bitten.
Ich hab manchmal das Gefühl, der jeweilige Priester will nicht lästig sein oder was auch immer, oder kann sich vielleicht nicht vorstellen, dass es beruhigender ist, wenn man das Programm bereits vorher weiß und vielleicht mal durchspielen kann.

Ich kopiere mir die Noten zuweilen auch zum mitnehmen, denn ich weiss ja nicht, in welchem Zustand mich die schönen spiralgebundenen Orgelbücher erwarten 😜....

Es gibt nichts in der Welt, das so wertvoll wäre, wie der Herzensfrieden.
~Franz v. Sales~

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#17 | RE: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben datum

25.08.2022 00:11 (zuletzt bearbeitet: 25.08.2022 00:15)

Zitat von Harmonist im Beitrag #14
Zitat von Spiritus boni im Beitrag #12
Magst du nicht mal eine kleine Zusammenstellung machen, was dabei für Organisten zu beachten ist (falls man mal wo einspringt?)

Ich will Hintersatz keineswegs von einer Antwort abhalten...

Was man ergänzen könnte wäre, daß es für den evangelischen Gottesdienst keinen Mess-Standard gibt. Wie die Liturgie abläuft ist in jeder einzelnen Gemeinde Beschluss des Presbyteriums und macht bei Vertretungen kleinteilige Absprache mit dem Lithurgen sinnvoll. Es sei denn, man ist irgendwann evangelischer Althase, dann geht das auch so.
Nen Bach Präludio und de Fuge zum Schluss wird immer gern genommen. Als Teil der Liturgie. Die hören sich das an.

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