Zitat von Fili im Beitrag #9

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Zitat

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Bei uns führt der Organist den Gemeindegesang. Punkt.

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Bei uns auch.
Aber als OrganistIn, nicht als SängerIn.
Das ist ja genau das, was liturgisches Orgelspiel zu einem großen Teil ausmacht. So spielen, dass man eine Gemeinde nicht begleitet, sondern führt.

Mit dem Gesang der Psalmen hat das aber nichts zu tun.

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D'accord.

Aber @jenoe:
Stimmt, wenn man mitsingt, werden Phrasierungen und Atempausen, etc. deutlicher.
Aber im Ernst: kannst du wirklich von jedem Lied die ersten 2-5 Strophen auswendig? Spätestens nach Strophe 2 schleuderts mich und ich müsste irgendwo nebenbei den Text mitlesen - dann allerdings würde das zumindest bei mir auf Kosten einer flüssigen Orgelstimme gehen.

Zitat von Fili im Beitrag #10

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Die Wiederbelebung des Kantorendienstes bzw. die Stärkung und Aufwertung der Laiendienste ist dem II. Vatikanischen Konzil zu verdanken.

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Zitat

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man würde es nie außerhalb eines Gottesdienstes aufführen.

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Ja, eh. Weil es primär Gottesdienst ist, nicht Konzertmusik.

Aber ich glaube, da sind wir an einem Punkt, wo wir feststellen: we agree to disagree. Da sind wohl einige grundsätzlich unterschiedliche Ansichten über die Rolle von Musik im Gottesdienst vorhanden.

Man muss nicht Sängerin sein, um Volksgesang sauber singen zu können. Und in größeren Kirchen ist eh' ein Mikrofon dabei.

Ja, denn für die Lesung ist auch eines da! Da regt sich niemand auf und verlangt, dass man ohne lesen soll. Selbst in den kleinsten Kirchen gibt es Mikrofone und Lautsprecher, zumindest in den Gegenden, wo ich lebe / gelebt habe.

Im Ungarischen sind die Verse nicht "unmelodisch". Wir haben wunderschöne Psalmen, auch musikalisch voll zu genießen, das liegt aber wohl auch daran, dass es die Sprache hergibt.

Auf Deutsch singen - das ist ein eigenes Kapitel. An andere Stelle mehr hierzu, sofern Interesse besteht. Es gibt wenig Sprachen, die sich derart schlecht zum Singen eignen, wie die deutsche.

Also "die Lieder in ein zu stark eingestellte Mikrofon brüllen" ist NICHT die Situation, welche wir haben und hatten. Übrigens kann auch ein Lesemikrofon zu laut eingestellt sein - aber das hat man spätestens nach dem 2. Gottesdienst heraus...

@Spiritus_boni: bezüglich 2. bis 5. Strophe: in unserem Orgelbuch hatten wir etwa 4 Strophen direkt über / unter dem Noten Text gehabt. Meist sind bei den Messgesängen Strophe 5 und 6 für die Gabenbereitung, diese lernte man auswendig. Auch die Lieder konnte man auswendig, denn bei uns gab es keine Liederbücher in der Kirche. Das kenne ich nur vom deutschen Sprachraum. Bei uns werden die Liedtexte projiziert. Jede/r Kirchgänger kennt die Melodien.

Noch was zu "man spielt so als OrganistIn, das man die Gemeinde führt, nicht begleitet" - ja ne, ist klar... Bei uns vielleicht nicht?!

Es geht nicht darum. Sondern um die Praxis, wer MIT STIMME den Gesang anführt.

In Österreich singt der Organist nicht. Das habe ich schnell gelernt. Im Österreich führt den Gemeindegesang... der Pfarrer! Heißt: singt er nicht, singt die Gemeinde auch nicht.

Bei uns ist es eben anders. Singt der Organist nicht, singt die Gemeinde auch nicht. Selbst, wenn sich der Pfarrer bemüht...

Andere Länder, andere Sitten.

Zitat

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Es gibt wenig Sprachen, die sich derart schlecht zum Singen eignen, wie die deutsche.

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Tief in die Klischeekiste gegriffen...

Zitat von jenoe im Beitrag #15

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Noch was zu "man spielt so als OrganistIn, das man die Gemeinde führt, nicht begleitet" - ja ne, ist klar... Bei uns vielleicht nicht?!

Es geht nicht darum. Sondern um die Praxis, wer MIT STIMME den Gesang anführt.

In Österreich singt der Organist nicht. Das habe ich schnell gelernt. Im Österreich führt den Gemeindegesang... der Pfarrer! Heißt: singt er nicht, singt die Gemeinde auch nicht.

Bei uns ist es eben anders. Singt der Organist nicht, singt die Gemeinde auch nicht. Selbst, wenn sich der Pfarrer bemüht...

Andere Länder, andere Sitten.

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Zitat von jenoe im Beitrag #14

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Im Ungarischen sind die Verse nicht "unmelodisch". Wir haben wunderschöne Psalmen, auch musikalisch voll zu genießen, das liegt aber wohl auch daran, dass es die Sprache hergibt.

Auf Deutsch singen - das ist ein eigenes Kapitel. An andere Stelle mehr hierzu, sofern Interesse besteht. Es gibt wenig Sprachen, die sich derart schlecht zum Singen eignen, wie die deutsche.


@Spiritus_boni: bezüglich 2. bis 5. Strophe: in unserem Orgelbuch hatten wir etwa 4 Strophen direkt über / unter dem Noten Text gehabt. Meist sind bei den Messgesängen

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Ein Wort zu den sogenannten "Vertonungen" der Psalme (ich finde das Wort eher unpassend). Da gibt es mehrere Varianten:

a) Gesang des Textes auf einem Rezitationston (Psalmtönemodell). Findet sich im GL Nr. 30-80 und weiter hinten in der Tagzeitenliturgie.
Das geht niemals gegen die Sprache, da die Einschränkung nur die Tonhöhe betrifft. (Initium und Schlussklausel sind ebenfalls sehr flexibel und passen sich der Sprache an.) Betonung, Geschwindigkeit, Dynamik werden nicht beeinflusst und sind so natürlich wie möglich zu gestalten. Männer tun sich damit häufig leichter, weil die üblichen Rezitationstöne näher an ihrer gewöhnlichen Sprechstimme sind. Frauen müssen fast immer kopfstimmiger werden, da ist reine Sprechstimme fast nie möglich.

b) Erweiterung von a), zB Kantorenbuch des Bonifaziusverlages. Auch Psalmtöne, aber vierteilig.

c) Vertonungen, die auch die Tonhöhe variieren. Manche geben der/m KantorIn mehr Freiraum, weil sie nur Tonhöhe, nicht aber den Notenwert vorgeben. Beispiel Münchner Kantorale.

d) Vertonungen mit Notenwerten, zB Schott Kantorale. Und DAS sind eigentlich die einzigen, bei denen es gegen die Sprachmelodie gehen KANN (nicht muss). Da gibt es halt schlicht schlechte Vertonungen, die den Sprachfluss der deutschen Sprache missachten.
Aus diesen schlechten Beispielen kann aber nun weder geschlossen werden, dass Kantorengesang an sich schlecht ist oder dass eine bestimmte Sprache unsingbar/unmusikalisch ist. Es sind einfach nur schlechte Realisierungen.

Bei der Liedbegleitung als Organist mitzusingen halte ich für einen fatalen Fehler. Der Organist führt die Gemeinde mit der Orgel, nicht mit seiner Stimme. In meiner Region ist das eigentlich überhaupt nicht üblich und wird auch nicht so gelehrt. Man ist weniger auf sein eigenes Spiel konzentriert und hört die Gemeinde weniger.